Everdell

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By : palscotte | Tuesday, September 8, 2020 at 8:51 AM
L. de Nantes
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Antoinette dit :
Ce ne doit pas être légion dans le domaine. 

En tout cas en effet très certainement pas chez SG et très vraisemblablement aussi chez Matagot ;-)...!

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Antoinette dit :
limp dit :
Antoinette dit :
MasterZao dit :
Antoinette dit :Et Matagot est encore dans le coup, ahah.

L'interprétation et la traduction du ANY est toujours un peu délicate.
Avec cette carte, même en anglais, je trouve qu'il faut s'imaginer jouer pour bien cerner ce qu'elle veut dire.
Pour la trad' en français c'est pareil il faut s'imaginer jouer pour bien la comprendre, pour le coup je ne la trouve pas aberrante même si je pense qu'un "Une fois réalisée, piochez 5 cartes. Pour chacune choisissez si vous la piocher ou si vous la placez sous cet évènement" aurait été plus clair. Mais on basculerait dans de l'interprétation en s'éloignant du métier de la traduction.

Mais quand même avec cette carte on s'approche du "Much ado about nothing".

Je ne suis pas d'accord, traduire c'est surtout savoir adapter ce que l'on traduit à la langue (oserais-je dire à la culture) de destination.

Sinon autant faire du mot-à-mot avec un Google trad ou autre algorithme automatique pour économiser encore plus de temps (et d'argent).

D'ailleurs, je trouve cet exemple assez révélateur de ça : son principal problème ne vient pas tant de comprendre comment la jouer, puisque ça peut se déduire de son effet. C'est sa tournure qui prête à confusion et qui aurait mérité une meilleure adaptation.

Tu parles donc bien d'interprétation/d'adaptation et non de traduction.

Traduire, donc passer d'une langue source à une langue cible, signifie de garder le message et le style de l'auteur (on met bien évidemment à part les idioms ; leurs traductions littérales n'ont pas de sens). Le traducteur n'a pas à y mettre sa patte ni à "améliorer" les phrases, il est un vecteur de message pas un auteur.

Une phrase du style "When achieved, reveal 5 cards. Then, for each of them you may draw it or place it beneath this event." aurait déjà été moins ambigüe que celle d'origine, même en anglais.
Il s'agit donc à la base d'un problème d'auteur et d'édition que purement d'un problème de traduction. Pour le coup le taff du traducteur français a été fait et correctement.

Quant à Google Translate c'est peut-être dur de l'admettre mais il est de plus en plus performant.

Je ne suis pas d'accord, mais pas du tout...
Non, traduire ce n'est pas "garder le message de l'auteur" et donc de laisser une erreur, une phrase apportant un doute à l'interprétation etc. Traduire, ce n'est pas faire du google translate sans réfléchir.

Le meilleur exemple est Patrick Couton, qui a reçu le prix du meilleur traducteur français en faisant la VF des livres de Terry Pratchett.
S'il faisait de la traduction "toute bête" comme tu le proposes, les blagues tomberaient à l'eau, et certains passages n'auraient même pas de sens chez nous. Il va même jusqu'à tenir compte de la culture du pays (ex : dans "Accroc du roc", la VO fait des référence à des groupes et chansons connus en Angleterre. La Vf prend des titres et groupes connus en France...

Gosciny a tjs dit que si Astérix avait eu un tel succès internationnal, c'est parce qu'il avait laissé chaque traducteur libre de traduire comme il le souhaite pour que ça colle mieux à la nationalité du lecteur etc.

Traduire, ce n'est pas "garder le message", mais "garder l'esprit" de l'auteur. Et cette nuance fait toute la différence.

Tu mentionnes des exemples littéraires et je te rejoins sur tous les points.

Ici on parle d’une règle du jeu. Ce n’est pas de la littérature. On est davantage dans du message que dans de l’esprit. On est loin de devoir y traduire des allitérations, des références culturels sans équivalent, des jeux de mots, des tics de langage, de l’humour etc etc. 

Le traducteur peut certainement remonter des infos d’erreurs de formulation à l’éditeur, autant faut-il qu’il connaisse un peu le monde du jeu de société et qui plus est qu’il se soit plongé dans le jeu en question. Tout ça s’est du temps et donc de l’argent. 

Si ma mémoire ne me trompe pas, j’avais lu sur une page de réseau social d’un traducteur indépendant qu’il lui arrivait de traduire des jeux, notamment pour Super Meeple, ce même traducteur étant lui-même amateur des jeux de société moderne. 
Ce ne doit pas être légion dans le domaine. 

Mes exemples sont de la littérature, ok (la BD, c'est de la littérature ?). Mais je peux faire la même avec les chansons, dont les traducs "mots à mots" pullulent sur le web et sont à pleurer de rire => non, rien à voir avec le "genre". C'est vrai pour toute traduction, quelle qu'elle soit. Les exemples de cartes foirées dans ce topic en sont de véritables exemples. Quand tu comprends ce que la VO voulait dire, tu peux remanier la phrase pour qu'en Vf elle soit plus claire et qu'elle ne prête pas à confusion. Tu restes pourtant bien alors dans l'esprit. Et sur la carte en question, même sans connaitre les jds, on peut voir direct qu'elle prête à confusion. C'est du B.A.BA selon moi.

Et je pense que majoritairement, ceux qui traduisent sont des joueurs... mais pas des traducteurs (soit des employés de la boite qui ne sont pas des traducteurs de métiers, soit des joueurs rénumérés officiesement en boites de jeux, soit des joueurs auto-entrepreneurs auto-proclamés traducteurs de règles de jeux.
Les erreurs et fautes sont courantes car le métier n'est pas assez pris au sérieux et/ou pour ne pas dépenser trop d'argent dans ce secteur pour que le cout de revient du jeu permette un prix final moins élevé.

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Antoinette dit :Et Matagot est encore dans le coup, ahah.

L'interprétation et la traduction du ANY est toujours un peu délicate.
Avec cette carte, même en anglais, je trouve qu'il faut s'imaginer jouer pour bien cerner ce qu'elle veut dire.
Pour la trad' en français c'est pareil il faut s'imaginer jouer pour bien la comprendre, pour le coup je ne la trouve pas aberrante même si je pense qu'un "Une fois réalisée, piochez 5 cartes. Pour chacune choisissez si vous la piocher ou si vous la placez sous cet évènement" aurait été plus clair. Mais on basculerait dans de l'interprétation en s'éloignant du métier de la traduction.

Mais quand même avec cette carte on s'approche du "Much ado about nothing".

Je ne suis pas d'accord, traduire c'est surtout savoir adapter ce que l'on traduit à la langue (oserais-je dire à la culture) de destination.

Sinon autant faire du mot-à-mot avec un Google trad ou autre algorithme automatique pour économiser encore plus de temps (et d'argent).

D'ailleurs, je trouve cet exemple assez révélateur de ça : son principal problème ne vient pas tant de comprendre comment la jouer, puisque ça peut se déduire de son effet. C'est sa tournure qui prête à confusion et qui aurait mérité une meilleure adaptation.

Tu parles donc bien d'interprétation/d'adaptation et non de traduction.

Traduire, donc passer d'une langue source à une langue cible, signifie de garder le message et le style de l'auteur (on met bien évidemment à part les idioms ; leurs traductions littérales n'ont pas de sens). Le traducteur n'a pas à y mettre sa patte ni à "améliorer" les phrases, il est un vecteur de message pas un auteur.

Une phrase du style "When achieved, reveal 5 cards. Then, for each of them you may draw it or place it beneath this event." aurait déjà été moins ambigüe que celle d'origine, même en anglais.
Il s'agit donc à la base d'un problème d'auteur et d'édition que purement d'un problème de traduction. Pour le coup le taff du traducteur français a été fait et correctement.

Quant à Google Translate c'est peut-être dur de l'admettre mais il est de plus en plus performant.

Je ne suis pas d'accord, mais pas du tout...
Non, traduire ce n'est pas "garder le message de l'auteur" et donc de laisser une erreur, une phrase apportant un doute à l'interprétation etc. Traduire, ce n'est pas faire du google translate sans réfléchir.

Le meilleur exemple est Patrick Couton, qui a reçu le prix du meilleur traducteur français en faisant la VF des livres de Terry Pratchett.
S'il faisait de la traduction "toute bête" comme tu le proposes, les blagues tomberaient à l'eau, et certains passages n'auraient même pas de sens chez nous. Il va même jusqu'à tenir compte de la culture du pays (ex : dans "Accroc du roc", la VO fait des référence à des groupes et chansons connus en Angleterre. La Vf prend des titres et groupes connus en France...

Gosciny a tjs dit que si Astérix avait eu un tel succès internationnal, c'est parce qu'il avait laissé chaque traducteur libre de traduire comme il le souhaite pour que ça colle mieux à la nationalité du lecteur etc.

Traduire, ce n'est pas "garder le message", mais "garder l'esprit" de l'auteur. Et cette nuance fait toute la différence.

Tu mentionnes des exemples littéraires et je te rejoins sur tous les points.

Ici on parle d’une règle du jeu. Ce n’est pas de la littérature. On est davantage dans du message que dans de l’esprit. On est loin de devoir y traduire des allitérations, des références culturels sans équivalent, des jeux de mots, des tics de langage, de l’humour etc etc. 

Le traducteur peut certainement remonter des infos d’erreurs de formulation à l’éditeur, autant faut-il qu’il connaisse un peu le monde du jeu de société et qui plus est qu’il se soit plongé dans le jeu en question. Tout ça s’est du temps et donc de l’argent. 

Si ma mémoire ne me trompe pas, j’avais lu sur une page de réseau social d’un traducteur indépendant qu’il lui arrivait de traduire des jeux, notamment pour Super Meeple, ce même traducteur étant lui-même amateur des jeux de société moderne. 
Ce ne doit pas être légion dans le domaine. 

Mes exemples sont de la littérature, ok (la BD, c'est de la littérature ?). Mais je peux faire la même avec les chansons, dont les traducs "mots à mots" pullulent sur le web et sont à pleurer de rire => non, rien à voir avec le "genre". C'est vrai pour toute traduction, quelle qu'elle soit. Les exemples de cartes foirées dans ce topic en sont de véritables exemples. Quand tu comprends ce que la VO voulait dire, tu peux remanier la phrase pour qu'en Vf elle soit plus claire et qu'elle ne prête pas à confusion. Tu restes pourtant bien alors dans l'esprit. Et sur la carte en question, même sans connaitre les jds, on peut voir direct qu'elle prête à confusion. C'est du B.A.BA selon moi.

Et je pense que majoritairement, ceux qui traduisent sont des joueurs... mais pas des traducteurs (soit des employés de la boite qui ne sont pas des traducteurs de métiers, soit des joueurs rénumérés officiesement en boites de jeux, soit des joueurs auto-entrepreneurs auto-proclamés traducteurs de règles de jeux.
Les erreurs et fautes sont courantes car le métier n'est pas assez pris au sérieux et/ou pour ne pas dépenser trop d'argent dans ce secteur pour que le cout de revient du jeu permette un prix final moins élevé.

« La BD est-elle un genre littéraire » est un débat qui ressort parfois au travers de festivals, d’expo, de rencontres etc... Töpffer parlait déjà au XIXe siècle « de littérature avec estampes ». C’est une discussion intéressante mais pas le post malheureusement. 

Les traductions de chansons anglophones c’était rigolo à l’époque des yéyés. Maintenant elles sont fan-made et uniquement utiles à des ados qui cherchent à savoir grosso-modo ce que tel hit veut dire. Rien de pro et pour cause... (Coccinnelle.com/net existe encore ?)
Elles ont au moins l’avantage de permettre à des gamins d’apprendre du vocabulaire avec intérêt. 

Je ne sais pas qui sont les traducteurs et ne m’avancerais pas à faire des suppositions. 
On est bien d’accord qu’il s’agit d’une question de sous. Traduire dans l’esprit est bien plus coûteux en temps, donc en argent (je me vois encore en train de me triturer l’esprit pendant des jours à trouver la bonne traduction d’extraits de Nadine Gordimer parce qu’elle avait pris la liberté de modifier la syntaxe anglophone, ou encore avec des albums jeunesse truffés de figures stylistiques - bref on s’en fiche un peu).

Ici, si Matagot a demandé une simple trad’ de règles, donc technique, en respect du texte source je trouve que la carte en question fait le job.
Contenter les interprétations des joueurs et exigences d’autres demande une autre démarche, et est-ce que les joueurs sont prêts à payer leurs jeux plus chers ?

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Transludis
Transludis
De mon côté je suis traducteur indé (de formation, pas autoproclamé) et joueur. D'ailleurs comme je bosse entre autres avec Super Meeple c'est peut-être de moi dont Antoinette parle. Mais j'en connais au moins un autre, donc si ça se trouve non. Enfin tout ça pour dire que des traducteurs qui aiment jouer, il y en a. Pas beaucoup, parce qu'il faut les payer les bougres, mais il y en a. 

Et pour le coup je suis plutôt d'accord avec Antoinette : une règle c'est un document technique donc on ne doit pas chercher à faire joli, on cherche à faire efficace. Bien entendu qu'on peut reformuler en cas de besoin, mais attention à ne pas faire d'envolées littéraires qui nuiraient à la compréhension. Le boulot du traducteur c'est de faire en sorte que le joueur FR ait les meilleures indications pour jouer. Pas qu'il lise un Goncourt. 

J'ai traduit récemment Zone-A pour Funforge et ça rejoignait un peu la traduction littéraire car c'est un jeu narratif avec pas mal de texte où on reste assez libre de reformuler, remanier, déplacer des morceaux, sans craindre de tout péter, vu qu'il ne s'agit pas de paragraphes de règles. Je n'ai pas du tout eu la même approche sur les cartes de scénario que sur le bouquin de règles. 

Si le sujet vous intéresse (instant pub) il va y avoir un débat sur la rédaction des règles/ traduction chez Entre Joueurs le 14 avril à 20h30 avec plusieurs intervenants. Ce sera sur twitch. Tout le monde peut venir écouter et poser des questions. 
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L. de Nantes
L. de Nantes
Antoinette dit :
Contenter les interprétations des joueurs et exigences d’autres demande une autre démarche, et est-ce que les joueurs sont prêts à payer leurs jeux plus chers ?

La question, en général plutôt formulée/retournée par des éditeurs en mal d'explication/justification SAV ou PR des éventuels insuffisances ou ratés de leur prod (délais de prod et de livraison, qualité du matos, de la ... localisation, etc.) que par des joueurs simples consommateurs, revient souvent, tel un argument ultime posé en quasi-postulat accepté de tous. Moi, quand je vois, p.ex. et notamment, que:

- l'ogre insatiable Asmodée vient juste de se faire lui-même gober par un fonds d'investissement pour qq milliards de US$ (oui, milliards!),

- qu'un Everdell localisé en français, 1re ou 2de éd., au PVC de 59,90 euros, se trouve déjà chez certains ludicaires (pas Amazon, hein!) assez facilement (bien) en dessous de 50,00 euros,

- que nombre de jeux, y compris nouveaux, sont souvent bien moins chers sous d'autres latitudes européennes que les nôtres (j'ai eu Wingspan en allemand et neuf à 30,00 euros avec fdp offerts l'été dernier),

et bé, je m'interroge et me dis qu'il reste de la marge avant de parler augmentation de prix.

Je crois qu'il en va dans le domaine du j2s comme, toutes proportions gardées, dans celui de la grande distribution: certains acteurs de la chaîne se gavent bien sur le dos d'autres, les petites mains. Dans la grande distribution, ces derniers sont les producteurs agricoles, dans le j2s sans doute les ouvriers des usines chinoises, les traducteurs ou encore les auteurs... Le dindon de la farce, outre les dites petites mains, reste le même: le consommateur final, qui au moins, je pense, ne devrait pas adopter et encore moins relayer les yeux fermés la doxa passablement hypocrite que lui servent des éd. et distributeurs qui, globalement, se portent plutôt bien voire très bien.

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Antoinette
Antoinette
Transludis dit :De mon côté je suis traducteur indé (de formation, pas autoproclamé) et joueur. D'ailleurs comme je bosse entre autres avec Super Meeple c'est peut-être de moi dont Antoinette parle. Mais j'en connais au moins un autre, donc si ça se trouve non. Enfin tout ça pour dire que des traducteurs qui aiment jouer, il y en a. Pas beaucoup, parce qu'il faut les payer les bougres, mais il y en a. 

Si le sujet vous intéresse (instant pub) il va y avoir un débat sur la rédaction des règles/ traduction chez Entre Joueurs le 14 avril à 20h30 avec plusieurs intervenants. Ce sera sur twitch. Tout le monde peut venir écouter et poser des questions. 

Petit check sur Facebook ... et oui c’est bien ta page. Joli panel de trad’ laugh

Et petite question : lorsque tu as le sentiment qu’il faut reformuler de manière conséquente, tu proposes à l’éditeur et c’est lui qui a le dernier mot ? (Je m’imagine, peut-être à tort, le process ainsi).  

Merci pour l’instant pub. Je note parce que c’est un sujet qui m’intéresse à plusieurs égards. 

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bast92
bast92
On "tape" beaucoup sur les traducteurs ces derniers temps, mais quand c'est bien fait il faut aussi le souligner.
Je suis sur la lecture des règles de Kanban EV en ce moment, et je trouve la traduction quasi irréprochable.
À part qqs rares erreurs d'accord, il n'y a rien à redire. Tout est clairement expliqué, avec un vocabulaire qui ne change pas d'une page à une autre, un vrai plaisir à lire.
Pour un jeu complexe comme Kanban EV il y avait pourtant moyen de se fourvoyer facilement.
Alors bravo à celui qui a fait ce travail de traduction 
 
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Antoinette
Antoinette
L. de Nantes dit : et bé, je m'interroge et me dis qu'il reste de la marge avant de parler augmentation de prix.

Je crois qu'il en va dans le domaine du j2s comme, toutes proportions gardées, dans celui de la grande distribution: certains acteurs de la chaîne se gavent bien sur le dos d'autres, les petites mains. Dans la grande distribution, ces derniers sont les producteurs agricoles, dans le j2s sans doute les ouvriers des usines chinoises, les traducteurs ou encore les auteurs... Le dindon de la farce, outre les dites petites mains, reste le même: le consommateur final, qui au moins, je pense, ne devrait pas relayer ou adopter les yeux fermés la doxa passablement hypocrite que lui servent des éd. et distributeurs qui, globalement, se portent plutôt bien voire très bien.

 

C’est vrai, on est tellement formatés que l’augmentation du prix est un réflexe de pensée qui revient vite. 

Il est encore loin le temps où on achètera nos jeux directement « aux petits auteurs ». ;-)
Quoique... 


Bref j’ai fait éloigner le fil du sujet principal. Revenons-y. 
Everdell est alléchant. En visionnant un extrait de partie j’ai trouvé que le jeu se rapprochait d’un Wingspan (ambiance, combos, ressources...). Qu’en pensent ceux qui ont joué ?

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L. de Nantes
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bast92 dit :
Je suis sur la lecture des règles de Kanban EV en ce moment, et je trouve la traduction quasi irréprochable.
A plus de 100,00 euros le jeu, manquerait plus que ce ne soit pas le cas (le "quasi" fait même un peu tiquer, ceci dit ;-)...)!
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Pikaraph
Pikaraph
Pour tempérer un peu les propos, il faut souligner certains aspects que le consommateur ne voit pas forcément :

- des délais de traduction parfois courts (voire très courts), par exemple chez Edge avant leur rachat, il pouvait arriver qu'un traducteur soit obligé de passer la nuit sur un trad' de 32 pages A4 pour envoyer à FFG le lendemain, je vous laisse imaginer la catastrophe,

- un manque de relecteurs assidus, donc pas de backup pour le traducteur (soit par manque de temps, soit par manque de personnes compétentes sous la main),

- des modifications multiples de l'éditeur d'origine alors que le produit est en cours de localisation, et pas que sur le texte lui-même, ce qui nécessite de tout reprendre, tout vérifier,

- des fichiers d'origine mal conçus et donc tous à reprendre, voire à réécrire.

Et je suis d'accord, un produit qui se retrouve dans les tranches de prix haut de gamme a encore moins le droit à l'erreur, le prix demandé implique un travail de qualité accrue sur la localisation.
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L. de Nantes
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Antoinette dit :Bref j’ai fait éloigner le fil du sujet principal. Revenons-y. 

Everdell est alléchant. En visionnant un extrait de partie j’ai trouvé que le jeu se rapprochait d’un Wingspan (ambiance, combos, ressources...). Qu’en pensent ceux qui ont joué ?

C'est vraiment un bon (et très joli) "gateway" (meilleur que Wingspan en ce qu'il allie construction de moteur /tableau, ce que fait aussi Wingspan, et placement d'ouvriers, ce que Wingspan lui ne fait pas). Voilà qui rend d'autant plus regrettable le fait que, côté distribution et localisation en français, ce soit aussi àmha un "fiasco éditorial sur toute la ligne".

L'amie belge Dexter269 aka Ludidice en a fait je trouve une très bonne recension, plus haut (je crois) dans ce fil et sur son blog. Côté - du gameplay, je soulignerais 1) son aspect possiblement frustrant (hasard de la pioche) et 2) que c'est un jeu à salade de points aussi lourde/indigeste que l'est Wingspan (les deux embarquent d'ailleurs un bloc de scores). Et oeuf corse, mais c'est là la loi du/des genre(s): interactivité proche de zéro.

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ocelau
ocelau
L. de Nantes dit :
- l'ogre insatiable Asmodée vient juste de se faire lui-même gober par un fonds d'investissement pour qq milliards de US$ (oui, milliards!),

- qu'un Everdell localisé en français, 1re ou 2de éd., au PVC de 59,90 euros, se trouve déjà chez certains ludicaires (pas Amazon, hein!) assez facilement (bien) en dessous de 50,00 euros,

- que nombre de jeux, y compris nouveaux, sont souvent bien moins chers sous d'autres latitudes européennes que les nôtres (j'ai eu Wingspan en allemand et neuf à 30,00 euros avec fdp offerts l'été dernier),

et bé, je m'interroge et me dis qu'il reste de la marge avant de parler augmentation de prix.

Je crois qu'il en va dans le domaine du j2s comme, toutes proportions gardées, dans celui de la grande distribution: certains acteurs de la chaîne se gavent bien sur le dos d'autres, les petites mains. Dans la grande distribution, ces derniers sont les producteurs agricoles, dans le j2s sans doute les ouvriers des usines chinoises, les traducteurs ou encore les auteurs... Le dindon de la farce, outre les dites petites mains, reste le même: le consommateur final, qui au moins, je pense, ne devrait pas adopter et encore moins relayer les yeux fermés la doxa passablement hypocrite que lui servent des éd. et distributeurs qui, globalement, se portent plutôt bien voire très bien.

Pour le rachat Asmodée qui vient juste de se faire, si tu parles de JP Morgan , c'était une annonce d'un premier avril  . Le dernier achat d'Asmodée date il y a quelques années. 

Everdell à moins de 50 euros, celui que je vois c'est un site qui a pour habitude de proposer des prix cassés . Le PVC c'est celui qui permet à chaque maillon de la chaîne de pouvoir tirer honorablement profit de la vente. Quand un jeu est vendu bien moins cher, c'est forcément qu'il y en a un qui gagne moins. Et c'est surtout un encouragement à un nivellement vers la bas.

Asmodée est effectivement un géant qui continue à grossir, le marché du jeu se porte bien mais qui est aussi très disparate avec globalement à côté de Asmodée (ou Hachette) des petits structures qui vivent juste normalement de leur entreprise. Ce serait comme analyser le marché du disque en disant que les artistes gagnent bien trop en prenant exemple des Rolling stone

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bast92 dit :
Je suis sur la lecture des règles de Kanban EV en ce moment, et je trouve la traduction quasi irréprochable.
A plus de 100,00 euros le jeu, manquerait plus que ce ne soit pas le cas (le "quasi" fait même un peu tiquer, ceci dit ;-)...)!

Everdell ne m'a pas l'air donné non plus...

Mais de toute façon le prix de vente du jeu ne devrait pas entrer en ligne de compte.

À mon avis les erreurs de traduction, ou de règles d'une manière générale, sont liées au manque de relecture par des gens qui connaissent le jeu. 

C'est d'ailleurs ce qui se passe quand un joueur découvre une erreur de règle. Si tu n'as pas joué au jeu tu peux très bien passer sur une erreur de règle sans même t'en rendre compte.

 

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ocelau dit :
L. de Nantes dit :
- l'ogre insatiable Asmodée vient juste de se faire lui-même gober par un fonds d'investissement pour qq milliards de US$ (oui, milliards!),

- qu'un Everdell localisé en français, 1re ou 2de éd., au PVC de 59,90 euros, se trouve déjà chez certains ludicaires (pas Amazon, hein!) assez facilement (bien) en dessous de 50,00 euros,

- que nombre de jeux, y compris nouveaux, sont souvent bien moins chers sous d'autres latitudes européennes que les nôtres (j'ai eu Wingspan en allemand et neuf à 30,00 euros avec fdp offerts l'été dernier),

et bé, je m'interroge et me dis qu'il reste de la marge avant de parler augmentation de prix.

Je crois qu'il en va dans le domaine du j2s comme, toutes proportions gardées, dans celui de la grande distribution: certains acteurs de la chaîne se gavent bien sur le dos d'autres, les petites mains. Dans la grande distribution, ces derniers sont les producteurs agricoles, dans le j2s sans doute les ouvriers des usines chinoises, les traducteurs ou encore les auteurs... Le dindon de la farce, outre les dites petites mains, reste le même: le consommateur final, qui au moins, je pense, ne devrait pas adopter et encore moins relayer les yeux fermés la doxa passablement hypocrite que lui servent des éd. et distributeurs qui, globalement, se portent plutôt bien voire très bien.

Pour le rachat Asmodée qui vient juste de se faire, si tu parles de JP Morgan , c'était une annonce d'un premier avril  . Le dernier achat d'Asmodée date il y a quelques années. 

Everdell à moins de 50 euros, celui que je vois c'est un site qui a pour habitude de proposer des prix cassés . Le PVC c'est celui qui permet à chaque maillon de la chaîne de pouvoir tirer honorablement profit de la vente. Quand un jeu est vendu bien moins cher, c'est forcément qu'il y en a un qui gagne moins. Et c'est surtout un encouragement à un nivellement vers la bas.

Asmodée est effectivement un géant qui continue à grossir, le marché du jeu se porte bien mais qui est aussi très disparate avec globalement à côté de Asmodée (ou Hachette) des petits structures qui vivent juste normalement de leur entreprise. Ce serait comme analyser le marché du disque en disant que les artistes gagnent bien trop en prenant exemple des Rolling stone

- Asmodée appartient déjà de toute façon, sauf (nouvelle) erreur, à un fonds d'investissement et jouit d'une très appréciable capitalisation.

- "Nivellement vers le bas" ou ... jeu (bien capitaliste et libéral, soit dit en passant) de la (saine) concurrence ;-)? Et on peut même oublier un moment le "site qui a pour habitude de proposer des prix cassés" (qu'on pense au même, qui est aussi et d'abord un FLGS, ou pas, peu importe): on ne paye en fait que rarement le PVC, même dans le cas d'un FLGS qui le pratique, car il propose aussi le plus souvent un quelconque programme de fidélisation. Il reste donc bien de la marge, y compris à ce niveau et à ce stade finaux de la chaîne, en gros et au moins je dirais de +/- 10%, ce qui n'est pas négligeable.

- Pour reprendre la comparaison, ce n'est certes pas aux artistes (donc aux auteurs, illustrateurs, traducteurs...) que je penserais en 1er lieu, mais à leurs maisons de disque et agents. Après, c'est comme partout, il y a les gros et les moins gros. Tant que les uns et les autres peuvent vivre, mais s.v.p. sans abuser du consommateur...

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L. de Nantes dit :
bast92 dit :
Je suis sur la lecture des règles de Kanban EV en ce moment, et je trouve la traduction quasi irréprochable.
A plus de 100,00 euros le jeu, manquerait plus que ce ne soit pas le cas (le "quasi" fait même un peu tiquer, ceci dit ;-)...)!

Idem, je tique sur le "quelques rares erreurs d'accord" et le "quasi irréprochable". Sûrement une histoire de manque de temps et de manque de relecteurs professionnels.

Malheureusement, c'est presque toujours la course pour sortir un jeu. Les éditeurs se dépêchent et il y a des étapes qui sont certainement bâclées. On le voit dans l'exemple donné par Pikaraph sur Edge : traduire des pages de règles en trop peu de temps. Mais c'est aussi aux traducteurs professionnels de ne pas accepter n'importe quoi et d'exiger que leur travail soit mieux considéré en mettant des conditions (mais je me doute que ce n'est pas facile pour eux, surtout quand on voit qu'il y a des traducteurs amateurs qui font ça contre des boîtes de jeux comme le dit limp).
Au final, on se dépêche pour sortir vite vite un jeu qui se retrouvera peut-être en déstockage 6 mois plus tard car il y a trop de jeux. Mais bon, c'est la société de consommation qui veut ça : la quantité prime sur la qualité et le secteur du jeu n'y échappe pas.

 

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BSI40
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Antoinette dit :



Bref j’ai fait éloigner le fil du sujet principal. Revenons-y. 
Everdell est alléchant. En visionnant un extrait de partie j’ai trouvé que le jeu se rapprochait d’un Wingspan (ambiance, combos, ressources...). Qu’en pensent ceux qui ont joué ?

Deux parties pour ma part il y a environ un an et pas envie d'y revenir.
Le thème est agréable et le jeu tourne bien mais il est très classique.
On construit son tableau de cartes pour combiner le mieux possible.
Mes deux parties étaient à quatre et c'était trop long pour moi. Plus le jeu avance plus la réflexion dure; pourtant les joueurs étaient plutôt rapides. Ceux qui ont moins réussi leur partie ou ont eu moins de chance à la sortie des cartes et des objectifs  terminent avant les autres (un bon quart d'heure dans mes deux parties!) et attendent.

J'ai joué avec la VO et je pense que la VF est plus agréable pour l'immersion car c'est un vocabulaire très spécifique les noms des animaux sont plus évocateurs en français.
Pas de doute sur la qualité du jeu mais je suis surpris par l'enthousiasme actuel (et la spéculation sur le jeu). Il plaira mais ne conviendra pas forcément à tous.

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Dexter269
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Antoinette dit :

Bref j’ai fait éloigner le fil du sujet principal. Revenons-y. 
Everdell est alléchant. En visionnant un extrait de partie j’ai trouvé que le jeu se rapprochait d’un Wingspan (ambiance, combos, ressources...). Qu’en pensent ceux qui ont joué ?

Ce sont 2 jeux qu'on adore à la maison (surtout ma moitié : pour faire simple, ils font partie des jeux pour lesquels il veut toutes les extensions). Mais je trouve Everdell un peu plus complexe (règles plus longues) et aussi plus frustrant. Dans Wingspan, tu peux être frustré par rapport aux cartes Bonus (j'ai peur de me tromper de terme, je parle des cartes "objectif") si les bonnes cartes Oiseau pour valider ta ou tes cartes n'arrivent pas. Mais c'est pas très grave car ce n'est que quelques points qui te passent sous le nez. À Everdell, tu peux être frustré car les cartes permettant des chaînages n'arrivent pas et donc tu "perds" des actions car il faut aller chercher des ressources ou des cartes en utilisant tes ouvriers. Au début, c'est très rageant mais avec l'expérience, on s'en sort mieux. J'ai pas eu ce sentiment lors de mes premières parties de Wingspan. On retrouve les combos grâce à des actions dans les 2 jeux, mais pour le reste je trouve les sensations différentes. Wingspan est aussi un peu plus court à jouer (du moins, à 2 car c'est ma configuration majoritaire pour les 2 jeux).

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Dexter269
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BSI40 dit :
Antoinette dit :



Bref j’ai fait éloigner le fil du sujet principal. Revenons-y. 
Everdell est alléchant. En visionnant un extrait de partie j’ai trouvé que le jeu se rapprochait d’un Wingspan (ambiance, combos, ressources...). Qu’en pensent ceux qui ont joué ?

Deux parties pour ma part il y a environ un an et pas envie d'y revenir.
Le thème est agréable et le jeu tourne bien mais il est très classique.
On construit son tableau de cartes pour combiner le mieux possible.
Mes deux parties étaient à quatre et c'était trop long pour moi. Plus le jeu avance plus la réflexion dure; pourtant les joueurs étaient plutôt rapides. Ceux qui ont moins réussi leur partie ou ont eu moins de chance à la sortie des cartes et des objectifs  terminent avant les autres (un bon quart d'heure dans mes deux parties!) et attendent.

J'ai joué avec la VO et je pense que la VF est plus agréable pour l'immersion car c'est un vocabulaire très spécifique les noms des animaux sont plus évocateurs en français.
Pas de doute sur la qualité du jeu mais je suis surpris par l'enthousiasme actuel (et la spéculation sur le jeu). Il plaira mais ne conviendra pas forcément à tous.

C'est peut-être pas l'idéal de le découvrir à 4, comme beaucoup de jeux de ce genre. J'ai joué 2 parties à 4 et à chaque fois il y avait 2 personnes qui découvraient. 1h40 avec des joueurs rapides mais une joueuse se débrouillant moins bien en anglais (mais motivée comme jamais pour jouer à ce jeu et elle a bien fait car elle a beaucoup aimé sa partie). 2 heures pour l'autre partie où tout le monde s'en sort sans problème en anglais mais un joueur est paralyseur. Si tout le monde connaît le jeu et n'est pas lent, ça passe en 1h30 à 4 (sans extension).

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L. de Nantes
L. de Nantes
BSI40 dit :Pas de doute sur la qualité du jeu mais je suis surpris par l'enthousiasme actuel (et la spéculation sur le jeu). Il plaira mais ne conviendra pas forcément à tous.

L'enthousiasme actuel s'explique aisément par le temps d'attente anormalement long de la localisation française, la spéculation par le dernier KS et ses effets parfois curieux, je pense.

Bien vu, le "il plaira, mais ne conviendra pas forcément à tous", aux amateurs d'eurogames + ou - (bien) marron notamment, comme l'est peut-être et même sans doute (?) BSI40.

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BSI40
BSI40
L. de Nantes dit :
BSI40 dit :Pas de doute sur la qualité du jeu mais je suis surpris par l'enthousiasme actuel (et la spéculation sur le jeu). Il plaira mais ne conviendra pas forcément à tous.

L'enthousiasme actuel s'explique aisément par le temps d'attente anormalement long de la localisation française, la spéculation par le dernier KS et ses effets parfois curieux, je pense.

Bien vu, le "il plaira, mais ne conviendra pas forcément à tous", aux amateurs d'eurogames + ou - (bien) marron notamment, comme l'est peut-être et même sans doute (?) BSI40.

Etant assez éclectique et jouant aussi bien à Arcadia Quest qu'à Madeira, Twilight Struggle ou Twilight Imperium le problème pour moi n'était pas Eurogame marron ou pas mais plus la mécanique de tableau de cartes/combos qui ne me convient pas.
Et s'il y a un peu de placement d'ouvrier dans Everdell le coeur du jeu est vraiment la recherche de combinaisons.
C'est pour cela que je n'aime pas Race for the Galaxy et pas beaucoup Terraforming Mars ou Seeders. J'apprécie Res Arcana parce que c'est rapide.
Comme l'écrit Dexter je pense que j'aurais plus apprécié le jeu à deux joueurs.

Ce qui m'a plu dans Everdell c'était le thème et les illustrations car il me semblait que c'était un jeu qui allait être sortable avec des joueurs occasionnels (ou novices motivés), un peu comme Wingspan. Mais je trouve Everdell bien plus "technique" et complexe que Wingspan. Il y a en plus dans Everdell une notion de tempo assez subtile (être dans un bon rythme pour faire ses actions).

Donc pas à mon goût, trop complexe pour l'initiation et comme j'ai déjà plein de jeux pas assez joués à la maison....

 

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Transludis
Transludis
Antoinette dit :
Transludis dit :De mon côté je suis traducteur indé (de formation, pas autoproclamé) et joueur. D'ailleurs comme je bosse entre autres avec Super Meeple c'est peut-être de moi dont Antoinette parle. Mais j'en connais au moins un autre, donc si ça se trouve non. Enfin tout ça pour dire que des traducteurs qui aiment jouer, il y en a. Pas beaucoup, parce qu'il faut les payer les bougres, mais il y en a. 

Si le sujet vous intéresse (instant pub) il va y avoir un débat sur la rédaction des règles/ traduction chez Entre Joueurs le 14 avril à 20h30 avec plusieurs intervenants. Ce sera sur twitch. Tout le monde peut venir écouter et poser des questions. 

Petit check sur Facebook ... et oui c’est bien ta page. Joli panel de trad’ laugh

Et petite question : lorsque tu as le sentiment qu’il faut reformuler de manière conséquente, tu proposes à l’éditeur et c’est lui qui a le dernier mot ? (Je m’imagine, peut-être à tort, le process ainsi).  

Oui de manière générale ça se passe comme ça. Je signale aussi toute tournure peu claire ou hasardeuse et s'il le faut je pose des questions à l'éditeur d'origine voire carrément l'auteur. 

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limp
limp
Antoinette dit :


Ici, si Matagot a demandé une simple trad’ de règles, donc technique, en respect du texte source je trouve que la carte en question fait le job.
Contenter les interprétations des joueurs et exigences d’autres demande une autre démarche, et est-ce que les joueurs sont prêts à payer leurs jeux plus chers ?

Ca reste de la mauvaise traduction selon moi. Le gars, en mettant ça en Vf sait très bien que la clarté n'est pas au rendez-vous, alors que c'est la priorité pour une règle (là c'est la règle d'une carte) d'un jeu de société. Non, traduire ce n'est et ne sera jamais faire du google trad sans réfléchir. Tu peux continuer d'essayer d'intellectualiser le sujet, ça ne me convaincra toujours pas.
Et en effet, les accents mis au hasard comme on jette des confettis, ça n'arrange rien au gros raté...

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limp
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Transludis dit :Je suis plutôt d'accord avec Antoinette : une règle c'est un document technique donc on ne doit pas chercher à faire joli, on cherche à faire efficace. Bien entendu qu'on peut reformuler en cas de besoin, mais attention à ne pas faire d'envolées littéraires qui nuiraient à la compréhension. Le boulot du traducteur c'est de faire en sorte que le joueur FR ait les meilleures indications pour jouer. Pas qu'il lise un Goncourt. 

C'est marrant ça : tu te dis d'accord avec Antoinette alors qu'en fait tu dis la même chose que moi ...

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MasterZao
MasterZao
limp dit :
Transludis dit :Je suis plutôt d'accord avec Antoinette : une règle c'est un document technique donc on ne doit pas chercher à faire joli, on cherche à faire efficace. Bien entendu qu'on peut reformuler en cas de besoin, mais attention à ne pas faire d'envolées littéraires qui nuiraient à la compréhension. Le boulot du traducteur c'est de faire en sorte que le joueur FR ait les meilleures indications pour jouer. Pas qu'il lise un Goncourt. 

C'est marrant ça : tu te dis d'accord avec Antoinette alors qu'en fait tu dis la même chose que moi ...

Oui, personne ici n'a jamais voulu des figures de style ampoulées pour une traduction de règles, juste une adaptation la plus qualitative possible pour son lectorat, afin d'éviter au maximum confusions et surinterprétations.

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Antoinette
Antoinette
limp dit :
Antoinette dit :


Ici, si Matagot a demandé une simple trad’ de règles, donc technique, en respect du texte source je trouve que la carte en question fait le job.
Contenter les interprétations des joueurs et exigences d’autres demande une autre démarche, et est-ce que les joueurs sont prêts à payer leurs jeux plus chers ?

Ca reste de la mauvaise traduction selon moi. Le gars, en mettant ça en Vf sait très bien que la clarté n'est pas au rendez-vous, alors que c'est la priorité pour une règle (là c'est la règle d'une carte) d'un jeu de société. Non, traduire ce n'est et ne sera jamais faire du google trad sans réfléchir. Tu peux continuer d'essayer d'intellectualiser le sujet, ça ne me convaincra toujours pas.
Et en effet, les accents mis au hasard comme on jette des confettis, ça n'arrange rien au gros raté...

Personne n’a dit sur ce fil que la traduction c’est faire du « Google trad’ » sans réfléchir ! 
D’ailleurs à te relire j’ai le sentiment que tu as réagi avec ta vision fixe sur le sujet et sans tout bien lire à mes posts. Peut-être qu’aussi je n’ai pas été assez claire dans mon propos. 

Personne ne cherche non plus à te convaincre, les avis sont juste différents et chacun les exprime. 
Sur cette carte tu vois que le traducteur est fautif et d’après ton dernier message qu’il en avait conscience. 
Personnellement je vois qu’il a fait son taff et que le souci vient de l’auteur et de l’éditeur où la carte en VO peut-être de base ambigüe. D’ailleurs des questions avaient été posées sur BGG. 
Chaque point de vue s’entend, d’autant que personne n’a tous les éléments pour savoir ce qui s’est passé. (Quels sont les termes du contrat ? d’ailleurs dans un post précédent tu as très bien parlé de différents contextes de trad’ dans le jeu qui peuvent amener à des erreurs. Est-ce que le traducteur a pu s’investir dans le gameplay pour tout bien traduire ? Est-ce qu’il a proposé une amélioration refusée par l’éditeur ? etc etc...)

Au final c’est quand même beaucoup de bruits pour rien, ça fait réagir une niche dans la niche. 

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Peu importe les termes du contrat : en bon français, cette phrase / traduction ne peut qu'être confuse. Et ça se voit qu'on soit joueur de jds ou pas. C'est pour celà que je ne peux entendre ton "il a fait son taf" : à moins de le prendre par dessus l'épaule, on essaie de faire bien, et là, c'est vraiment mal fait.
Je pourrais ajouter un "mais peut être ne m'as tu pas lu" & Co, mais ça n'aide pas à une saine discussion, selon moi.
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Transludis dit :Je suis plutôt d'accord avec Antoinette : une règle c'est un document technique donc on ne doit pas chercher à faire joli, on cherche à faire efficace. Bien entendu qu'on peut reformuler en cas de besoin, mais attention à ne pas faire d'envolées littéraires qui nuiraient à la compréhension. Le boulot du traducteur c'est de faire en sorte que le joueur FR ait les meilleures indications pour jouer. Pas qu'il lise un Goncourt. 

C'est marrant ça : tu te dis d'accord avec Antoinette alors qu'en fait tu dis la même chose que moi ...

Ha bah tant mieux j'ai peut-être mal compris.
Je tenais surtout à insister sur le côté technique de la traduction de règle qui pour moi ne fait pas appel à la même méthode que la traduction littéraire.

Mais une traduction technique ce n'est pas une traduction mot-à-mot ni une traduction "toute bête" que l'on peut opposer au travail de Patrick Couton : c'est simplement un autre exercice qui ne fait pas appel à la même méthode, et offre moins de créativité. Ce n'est pas ce qu'on lui demande. 

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ocelau
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je suis tombé sur une petite bizarrerie en voyant une visuel du berger  (représenté par une chouette). C'est en fait la traduction de Shepherd . Et effectivement Shepherd la première traduction que je vois c'est c'est berger, mais la seconde c'est .... pasteur . Avec la connotation religieuse du mot, ça me semble effectivement du coup plus approprié au fait que ce personnage habite dans une chapelle laugh 
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jmguiche
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ocelau dit :
je suis tombé sur une petite bizarrerie en voyant une visuel du berger  (représenté par une chouette). C'est en fait la traduction de Shepherd . Et effectivement Shepherd la première traduction que je vois c'est c'est berger, mais la seconde c'est .... pasteur . Avec la connotation religieuse du mot, ça me semble effectivement du coup plus approprié au fait que ce personnage habite dans une chapelle laugh 

Ça c’est un contresens ! Probablement un traducteur qui n’a pas vu les illustrations ou à été un peu vite. Dommage.
Cela n’a pas d’impact sur le jeu, c’est déjà ça.

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Antoinette
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limp dit :Peu importe les termes du contrat : en bon français, cette phrase / traduction ne peut qu'être confuse. Et ça se voit qu'on soit joueur de jds ou pas. C'est pour celà que je ne peux entendre ton "il a fait son taf" : à moins de le prendre par dessus l'épaule, on essaie de faire bien, et là, c'est vraiment mal fait.
Je pourrais ajouter un "mais peut être ne m'as tu pas lu" & Co, mais ça n'aide pas à une saine discussion, selon moi.

Tu peux tout à fait indiquer à une personne qu’elle a pu mal lire ou ne pas tout lire ce que tu as pu écrire, cela n’enlève rien à une discussion saine et posée. Tout est question de tonalité et de posture. 


Je trouve intéressant de lire ce qui se passe/dit sur Everdell ici ou ailleurs. 

J’avais été très déçue de découvrir que mon Pandemic 10th Anniversary était bourré d’erreurs criant au non-professionnalisme de l’éditeur. J’avais trouvé cela dingue de trouver des erreurs sur Wingspan et que Matagot ne propose que des fichiers PDF comme correctifs hurlant à l’incompétence du couple traducteur/éditeur et n’entendant pas les posts plus posés sur la question dans le fil Wingspan du forum TT.
Forcément ma réaction était proportionnelle à ma déception et l’investissement que j’avais pu y mettre. 
Avec le temps et le recul, les 2 jeux ont été rectifiés et même upgradé en guise d’excuse pour Pandemic, et en fait bah voilà au final ça n’a pas changé la face de mes parties.
Je me dis donc qu’il en sera certainement pareil pour les déçus du moment avec Everdell. 

Est-ce que le contexte de sortie du jeu (dates de sortie tardives voire non mentionnées, tirage d’Essen en VF visiblement loupée, importants retards, pack correctif au lieu de tout refaire...) n’amplifie pas l’agacement lié ici ou là sur telle ou telle erreur discutable ?
Est-ce les réactions seraient identiques si la même boîte finale n’avait pas connu tout cet historique de sortie ?
Je n’ai pas la réponse mais je trouve tout cela bien intéressant concernant nos comportements humains, tout cela sans aucun jugement. 


Bref. Everdell m’intéresse un peu parce qu’il est beau, visiblement thématique et aux règles accessibles, classiques mais bien agencées. Il s’approcherait d’un Wingspan, en peut-être plus exigeant d’après ce que vous dites, à tester pour voir ou attendre une occasion pour se le faire offrir. 

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jmguiche dit :
ocelau dit :
je suis tombé sur une petite bizarrerie en voyant une visuel du berger  (représenté par une chouette). C'est en fait la traduction de Shepherd . Et effectivement Shepherd la première traduction que je vois c'est c'est berger, mais la seconde c'est .... pasteur . Avec la connotation religieuse du mot, ça me semble effectivement du coup plus approprié au fait que ce personnage habite dans une chapelle laugh 

Ça c’est un contresens ! Probablement un traducteur qui n’a pas vu les illustrations ou à été un peu vite. Dommage.
Cela n’a pas d’impact sur le jeu, c’est déjà ça.

Bien vu de la part d'ocelau!

Oui, c'est un beau faux sens ("contresens" est trop fort), soit, stricto sensu, de tte façon une (nouvelle) erreur de traduc. Ça commence à faire bcp ;-)...

Voilà qui d'ailleurs devrait mettre un peu d'accord 'littéraires' et 'techniciens', en tout cas: dans un jeu comme Everdell, le "fluff" thématique est lui aussi important. Comme quoi, si un j2s n'est pas comme une B.D. ou un roman, ce n'est pas non plus comme une machine à laver ou une téloche...

P.S.: ne pas avoir vu les illustrations est en l'espèce difficilement concevable, le jeu en v.o. datant de 2018 tout de même!

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