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By : minimaliste | Tuesday, January 14, 2020 at 10:50 PM
Hadoken
Hadoken
Bon,je ne suis pas une femme (enfin en tout cas,pas aux dernières nouvelles) mais mis a part le sujet du jeu,qui n'est a mon avis ni vraiment drôle ni très "feministe",je trouve le look bien trop "girlie" pour être vraiment pertinent.On dirait une boite d'un jeu pour fille qu'on trouverait dans les rayons (ultra genré) de jouets d'un supermarché.C'est très daté.

Après hein pourquoi pas,mais je pense qu'une démarche féministe plus pertinente dans le jeu c'est par exemple revoir la représentation des personnages féminins et les sortir des clichés (les bikinis armor et autres boobs armor très datés par exemple dans la fantasy).

Parce que la bon...mémoriser la forme des vulves....ça me fait une belle jambe tiens.Si je puis dire.
Vous allez me dire :"Mais t'es pas la cible ! c'est pour les jeunes filles !"....et la je répondrai :"Ah ben c'est sûr que vu le visuel et les couleurs de la boite,on a un produit très genré pour le coup,qui pourrait envoyer le message,voyez les filles,c'est rose et mauve,c'est un jeu pour vous.".C'est dommage et un peu contradictoire avec l'idée de départ peut être.(Faire découvrir a tout le monde-et pas seulement aux femmes- la diversité du sexe des femmes j'imagine?)

Le Titten Ärsche Sonnenschein a l'air plus rigolo(enfin c'est peut être naze hein),et mis a part le sujet qui semble bien léger,le fait qu'il y a une représentation "sexy" des deux sexes me parait déjà bien intéressant dans la démarche.
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prunelles
prunelles
La première chose qui m'a interpellée vis à vis du propos annoncé c'est justement le côté girlie rose à paillettes qui pour moi en un packaging atteint le contraire de ce qu'il prétend.

Le gameplay bon... il est inexistant.

Je préfère en effet le travail de la photographe citée si c'est pour informer/éduquer. (mais bon, suis pas fan non plus des gros plans faut dire. Je ne serai pas fan non plus de la version mecs hein).

Bref... peut-être que l'intention est bonne au départ. Du mois je l'espère.
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LEauCEstNul
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Liopotame dit :
Iskander dit :
Pour ce qui est de l'innovation en termes de gameplay, ce n'est clairement pas l'objectif, donc je trouve la critique déplacée. Si le vrai but est de parler du corps et de le regarder différemment, il me semble qu'un jeu basé sur l'observation est plutôt approprié. Pensez-vous qu'une version dixit ou codenames aurait mieux marché?

Une version "Qui est-ce ?"

N'empêche que... C'est pas si con...
---
Pour en revenir au sujet principal, je trouve que c'est plus un jeu d'éducation sexuelle qu'un jeu féministe. Je ne vois pas le rapport. Et, comme Hadoken, en évitant le rose / fushia, le propos "féministe" aurait été un peu moins racoleur.

Franchement, un jeu avec des teub' n'aurait pas oeuvré pour l'égalité des genres non plus. Pour l'éducation sexuelle, oui (parce que les garçons ne sont pas tous pareils là aussi).

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Nekhro
Nekhro
LEauCEstNul dit :
Liopotame dit :
Iskander dit :
Pour ce qui est de l'innovation en termes de gameplay, ce n'est clairement pas l'objectif, donc je trouve la critique déplacée. Si le vrai but est de parler du corps et de le regarder différemment, il me semble qu'un jeu basé sur l'observation est plutôt approprié. Pensez-vous qu'une version dixit ou codenames aurait mieux marché?

Une version "Qui est-ce ?"

N'empêche que... C'est pas si con...

Au moins, une version Qui est-ce ? aurait eu le mérite de faire attarder sur les différences justement, en les devant décrire, les reconnaitre, etc. Avec un memory, à part voir que les images sont pareilles/différentes, pas besoin d'aller plus loin.

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Harry Cover
Harry Cover
il y a 20 ans on a eu
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un peu plus inventif car il fallait rassembler les bonnes paires
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Je pense que certains ici, y ont joué en draftant pour être plus performant
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Xaad
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Si c'était Patrick Sébastien qui avait sorti ce jeu que n'aurait on pas dit !? 


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Harry Cover dit :
Je pense que certains ici, y ont joué en draftant pour être plus performant

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Harry Cover dit :
Je pense que certains ici, y ont joué en draftant pour être plus performant

haha ça tacle !

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Berice1
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Un jeu « féministe ». Donc un jeu genré. 
C’est difficile comme sujet. 
En tant que femme et maman, je suis contre tous les clichés. J’ai été éduquée ainsi . 
Je sais poser du carrelage, faire un meuble, je fais le ménage. Je fais ce que je veux. 
J’éduque mes enfants sans les genrer : ma fille fera ce qu’elle veut, mon garçon est libre de ses jeux. Souvent poupée et dînette font partis des plaisirs, alors que ma fille s’est le sport. Comme quoi, quand on leur fout la paix... 
Ce type de jeu, tout rose, pour les filles, me fâchent. Déjà, pourquoi le rose ? Dès fois que l’on ne comprendrait pas que ce soit des foufounes. 
Ensuite, je ne comprends pas la nécessité de former à l’image de vulve. Je ne souhaite pas que mes enfants soient formés à apprendre que chaque sexe est unique. 
Je préfère qu’ils soient formés à l’idée que le physique ne doit jamais être un élément discriminatoire.
Cela passe par la taille, la couleur de cheveux (aujourd’hui les enfants roux sont encore victimes de brimades, cet archaïsme me dépasse complètement), la forme, la couleur de peau, quelconque différence en fait. 
Si nous étions tous attaché à cette valeur, tous, alors il va de soit que comme les yeux, la peau, la forme, la taille, les sexes sont tous différents. 

Je vois des petits progrès : les marques de cosmétiques corrigent moins les peaux, on voit moins de peau de plastique. On voit aussi apparaître des gens sans trop de maquillage, ou avec des vergetures. 
Et en même temps, du recul : 
Les hommes se doivent toujours d’avoir un corps musclé, 
et pire : se mettent aux cosmétiques et au maquillage. 
Ainsi, les marques qui mettent en avant les différences chez les femmes, continuent de mettre des manequins hommes parfaitement retouchés. Ridicule et incohérent. 

Nous avancerons réellement quand nous cesserons de juger son prochain, en nous concentrant sur l’auto-critique. 
Là, on foutra la paix à tout le monde, il n’y aura plus de stéréotype, vu que plus de modèle type. 
Moi, quand j’ai besoin d’une culotte, je m’en fous de qui la porte, tant qu’elle est propre ^^

Dans le domaine du jeu, je n’ai jamais besoin de personne pour féminisé un personnage. 
D’autant plus que me projeter dans un rôle masculin ne me dérange pas. 

Pour conclure : 
Pour moi, cette boîte de jeu est un pur produit marketing, et le symbole parfait du peu d’intelligence que l’on nous attribut, nous pauvre manant. 
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znokiss
znokiss
Tiens, on dirait que des gens nous ont entendu. Voici un remake de Time's Up sur Kickstarter, avec, attention, tenez-vous les côtes, ça va rigoler sévère.. Non mais pour de vrai, hein, vous allez rire. 
Un Time's Up, donc, avec des... ppffffffrrrrttttt... des..hihihihi.. j'y arrive pas... des pénis... HOHOHO.. des bites !

Ahaha, j'en peux plus, crampe de rire, roulade sur le sol de marrade, c'est pas croyable les amis. Pledgez-moi ça au plus vite. 
https://www.kickstarter.com/projects/562210096/be-a-dick-by-genital-royale
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Non mais t'as rien compris c'est un acte militant 
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En tout cas, on en chatte!
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enpassant
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znokiss dit :Pledgez-moi ça au plus vite. 
https://www.kickstarter.com/projects/562210096/be-a-dick-by-genital-royale

Faites un nœud à votre mouchoir pour ne pas avoir les boules de rater le KS, vous auriez l'air d'un gland.

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T-Bow
T-Bow
Moi j'espère surtout qu'ils ont prévu une variante pour combiner le jeu avec le memory vulve.
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Pikaraph
Pikaraph
"Tu perds tu laves", c'est féministe comme jeu ?
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Pikaraph dit :"Tu perds tu laves", c'est féministe comme jeu ?

Immédiatement je pense a l'inénarrable "pub".

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Pit0780
Pit0780
Aspirateur Wars, Vaisselle Party, Poussière Land, Mission: ménage, ou le Solde Times.

J'ai pas regardé si ça existait vraiment, j'ai trop peur d'avoir la réponse.............
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Clignote
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C’est sur le jeu vidéo mais si ça peut nourrir le débat... 

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Clignote dit :C’est sur le jeu vidéo mais si ça peut nourrir le débat... 

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Début intéressant sur les origines et le développement de "la masculinité militarisée" dans les jeux vidéo, ainsi que le harcèlement de masse dont certaines ont été victimes.
​​​​
J'ai stoppé au moment de la théorie du genre.

Les modèles généralisés dans le jeu vidéo me semblent plus rares dans le  jeu de société qui s'adresse à des.publics variés.
En Europe.
Il y a les stéréotypes sexistes au Japon dans de nombreux jeux.

A mon sens, le jeu de société n'a pas de problème sur la représentation féminin/masculin. Le stéréotype que j'ai le plus vu reste celui de la représentation des contrées exotiques/insulaires/tropicales. Même si on a progressé depuis la fameuse polémique et qu'il ne faut pas en faire trop, il n'en reste pas moins que tropiques et îles orientent vers des types de jeux et personnages.

Pour les joueurs de jeux vidéo, certaines grosses opérations de dons pour des œuvres caritatives qui ont donné des sommes énormes montrent qu'heureusement  il y a aussi d'autres valeurs dans la tête de joueurs.

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Albumine Tagada
Albumine Tagada
minimaliste dit :
Clignote dit :C’est sur le jeu vidéo mais si ça peut nourrir le débat... 

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Début intéressant sur les origines et le développement de "la masculinité militarisée" dans les jeux vidéo, ainsi que le harcèlement de masse dont certaines ont été victimes.
​​​​
J'ai stoppé au moment de la théorie du genre.
 

Dommage, parce que la suite - notamment tout le développement sur la création, l'animation et les conséquences politiques du Gamergate sont franchement intéressantes !
Même la théorie du genre (sur laquelle j'étais plutôt sceptique) est pas mal expliquée ici et de manière bien moins caricaturale que ce que j'ai pu en lire par ailleurs. De fait, je n'avais jamais vraiment remarqué à quel point les héros de grosses licences de jeu vidéo se ressemblent : hommes, virils, torturés, balafrés, défenseurs d'un pays/famille/statu quo... Du coup, les remarques sur les attributs de la virilité son assez bien vus (et le fait qu'au final, je connais vraiment peu d'hommes qui correspondent à l'idéal viril tel qu'on le représente souvent - et heureusement, parce qu'avoir Kratos comme voisin, euh... nan merci !)
Par contre, d'accord avec toi sur le fait qu'on n'a pas forcément ce genre de cliché/stéréotype dans le JDS, notamment parce que l'identification ne fonctionne pas pareil. Et comme tu l'as bien souligné, si les jeux de gestion n'ont pas tendance à nous faire entrer dans la peau d'un personnage, ils parviennent sans mal à nous identifier à un système (économique/politique/social), d'où le questionnement sur les thèmes coloniaux de Puerto Rico et consorts. On peut aussi penser aux représentations de l'orient, qui posent encore parfois problème. Pour la représentation des femmes, par contre, je trouve que ça a vraiment beaucoup évolué depuis les années 80/90.
Bref, chouette reportage, je trouve.
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LEauCEstNul
LEauCEstNul
znokiss dit :Tiens, on dirait que des gens nous ont entendu. Voici un remake de Time's Up sur Kickstarter, avec, attention, tenez-vous les côtes, ça va rigoler sévère.. Non mais pour de vrai, hein, vous allez rire. 
Un Time's Up, donc, avec des... ppffffffrrrrttttt... des..hihihihi.. j'y arrive pas... des pénis... HOHOHO.. des bites !

Ahaha, j'en peux plus, crampe de rire, roulade sur le sol de marrade, c'est pas croyable les amis. Pledgez-moi ça au plus vite. 
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Punaise mais il n'y a pas que moi pour avoir des idées pourries de thèmes.

Et maintenant... Prédisons un jeu "feministe-lol" sur céoukonfaipipi ?

-edit- allez, je donne même les règles.

A son tour, le joueur prends un pion "pipi". S'il a déjà trois pions pipi, le joueur se fait pipi dessus et garde tout les pions de coté.
Ensuite il peut demander à aller faire pipi ou à la place prendre un pion "caca" s'il n'en a pas déjà un.
Puis il tire une carte et s'il y a marqué "caca" elle prends un pion caca. S'il y a marqué "pipi de rire", elle fait pipi immédiatement. S'il y a rien marqué, on passe au joueur suivant.

Sa demande à aller faire pipi est validée si :
- personne n'a de pion caca
- les personnes qui ont un pion caca possèdent strictement moins de pions pipi qu'elle. Si une personne a autant ou plus de pions pipi, alors c'est elle qui peut aller au petit coin.

Quand un joueur arrive au petit coin, il défausse tout les pions pipi et caca en sa possession

Ensuite le joueur passe son tour au joueur à sa gauche.

Le gagnant est celui qui a le moins de pion pipi de coté quand une personne se fait pipi dessus alors qu'elle est aussi en possession d'un pion caca. Là, on arrete le jeu.

Un jeu pour expliquer aux garçons comment c'est pas facile la queue dans les toilettes quand on est une fille ou un vieux. A jouer avant ou après le memory vulve.

-edit2- précision importante : il s'agit de troisième degré. je suis conscient que ce jeu est parfaitement sexiste (au même titre qu'un "memory boob" le serait).

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Iskander
Iskander
minimaliste dit :

A mon sens, le jeu de société n'a pas de problème sur la représentation féminin/masculin. Le stéréotype que j'ai le plus vu reste celui de la représentation des contrées exotiques/insulaires/tropicales. Même si on a progressé depuis la fameuse polémique et qu'il ne faut pas en faire trop, il n'en reste pas moins que tropiques et îles orientent vers des types de jeux et personnages.

Je suis plus mesuré que toi. La situation s'améliore, mais on est loin d'avoir normalisé la représentation du genre dans le jeu de plateau. Ayant une fille je suis encore trop souvent confronté à des jeux mettant en scène des avatars de joueurs qui ne donnent pas d'options viables féminines: 1) est-ce qu'il est possible de jouer avec des femmes?, 2) est-ce que leur réprésentation est au même niveau que celle des hommes (parce que le coup de l'armure bikini alors que les hommes sont en armure réaliste, c'est très lassant)?  Andor est un modèle du genre.

Pour le reste je suis d'accord qu'il y a beaucoup de progrès à faire pour la réprésentation en général, voir par exemple Maracaibo avec des dizaines de cartes personnage, tous blancs européens, alors que la majorité des populations de ces territoires à l'époque étaient amérindiennes ou d'origine africaine.

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Ah ça, les armures bikinis, c'est quelque chose qui me dépassera totalement...
Soit t'es à poil, soit tu portes une armure... mais être à poil, un tissu sur les seins, et une épaulette en fer, je vois pas le principe...
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Et puis parfois quand un éditeur fait un effort, comme pour Clank! sur la parité des personnages, le traducteur n'a vraisemblablement pas les images et traduit tout au masculin en vf. angry
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Stimhack, la communauté Netrunner US, était en extase sur l'inclusivité du jeu dans la version de FFG.

J'avais déboulé dans le débat NISEI en disant "ok, mais où sont les gros ? où sont les vieilles ? où sont les femmes aux corps normaux ?" => blue screen of death.

Trois ans plus tard, les illustrations de femmes sur les cartes de NISEI représentent à 99% des femmes aux corps de mannequins.

Si tu es un personnage féminin, tu ne sera pas en illustration à 40 ans et plus sur une carte sauf si :
- tu es une sorcière
- c'est tout

Si tu es un personnage gros, tu ne sera pas en illustration sur une carte.

Un corps féminin, même non sexualisé, se doit d'être désirable - (cf loi du mangaka).

Parce que ça vend.

C'est encore plus vrai dans le jds que dans le manga, d'ailleurs, où malgré des charadesign au sexisme extrème existent des rôles pour des personnages gros / grosses / vieux / vieilles / laids / simplement normaux.
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Même le corps de la sorcière ?
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Ca dépends, mais effectivement c'est une exception à la loi du mangaka.

Vous voyez à peu près ce que je veux dire ou bien je ne suis pas super clair ?
(dans ce dernier cas, j'hésite maintenant car je vais encore me faire tellement d'amis)
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Docky
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Iskander dit :

Pour le reste je suis d'accord qu'il y a beaucoup de progrès à faire pour la réprésentation en général, voir par exemple Maracaibo avec des dizaines de cartes personnage, tous blancs européens, alors que la majorité des populations de ces territoires à l'époque étaient amérindiennes ou d'origine africaine.

1) Quand on cherche, on trouve effectivement. Il y aura toujours et partout une frange de population (minorité ou pas) sous représentée, c'est indéniable.
2) Dans Maracaibo, les cartes représentent des personnages pour la plupart issues d'Europe parce que c'est justement le thème du jeu.
3) Il y a des cartes représentant des femmes et des autochtones.

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Albumine Tagada dit :
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Clignote dit :C’est sur le jeu vidéo mais si ça peut nourrir le débat... 

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Début intéressant sur les origines et le développement de "la masculinité militarisée" dans les jeux vidéo, ainsi que le harcèlement de masse dont certaines ont été victimes.
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J'ai stoppé au moment de la théorie du genre.
 

Dommage, parce que la suite - notamment tout le développement sur la création, l'animation et les conséquences politiques du Gamergate sont franchement intéressantes !
Même la théorie du genre (sur laquelle j'étais plutôt sceptique) est pas mal expliquée ici et de manière bien moins caricaturale que ce que j'ai pu en lire par ailleurs. De fait, je n'avais jamais vraiment remarqué à quel point les héros de grosses licences de jeu vidéo se ressemblent : hommes, virils, torturés, balafrés, défenseurs d'un pays/famille/statu quo... Du coup, les remarques sur les attributs de la virilité son assez bien vus (et le fait qu'au final, je connais vraiment peu d'hommes qui correspondent à l'idéal viril tel qu'on le représente souvent - et heureusement, parce qu'avoir Kratos comme voisin, euh... nan merci !)
Par contre, d'accord avec toi sur le fait qu'on n'a pas forcément ce genre de cliché/stéréotype dans le JDS, notamment parce que l'identification ne fonctionne pas pareil. Et comme tu l'as bien souligné, si les jeux de gestion n'ont pas tendance à nous faire entrer dans la peau d'un personnage, ils parviennent sans mal à nous identifier à un système (économique/politique/social), d'où le questionnement sur les thèmes coloniaux de Puerto Rico et consorts. On peut aussi penser aux représentations de l'orient, qui posent encore parfois problème. Pour la représentation des femmes, par contre, je trouve que ça a vraiment beaucoup évolué depuis les années 80/90.
Bref, chouette reportage, je trouve.

La théorie du genre est expliquée mais non appuyée par des éléments factuels scientifiques. Et pour cause, il y en a pas. Voir le reportage sur le paradoxe norvégien.

Tu n'avais pas remarqué que les jeux vidéo c'était très souvent la guerre et donc des hommes hyper violents? Sans blague !
Les militaires US s'entraînent dessus depuis des lustres. Un jeu vidéo c'est comme un simulateur de vol,mais pour la baston.

Après, il y a un truc qui m'embête, plusieurs fois ils disent que les circonstances du développement du business du jeu vidéo ont favorisé l'action et donc les joueurs masculins et leur identification aux personnages virils.
1) donc les personnes pensent que l'action est masculine. Bizarre de dire ça quand on prétend défendre le contraire ensuite avec la théorie du genre.
2) A part l'action, tu veux proposer quoi dans un jeu vidéo ? Que la joueuse/ le joueur qui ne fait rien gagne?
​​​​​​

Pour le reste, sur  la représentation du monde, je suis d'accord avec toi.
Mais beaucoup de progrès ont été faits, du fait de la variété des jeux et des publics.
Sauf que...le jeu de société n'aurait jamais pu proposer cette variété sans le système capitaliste et les ouvrières chinoises surexploitées et sous-payées  de la province qui fabrique presque tous les jeux (Sichuan il me semble).




 

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Iskander
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Docky dit :
Iskander dit :

Pour le reste je suis d'accord qu'il y a beaucoup de progrès à faire pour la réprésentation en général, voir par exemple Maracaibo avec des dizaines de cartes personnage, tous blancs européens, alors que la majorité des populations de ces territoires à l'époque étaient amérindiennes ou d'origine africaine.

1) Quand on cherche, on trouve effectivement. Il y aura toujours et partout une frange de population (minorité ou pas) sous représentée, c'est indéniable.
2) Dans Maracaibo, les cartes représentent des personnages pour la plupart issues d'Europe parce que c'est justement le thème du jeu.
3) Il y a des cartes représentant des femmes et des autochtones.

1) on est bien d'accord

2) Euh, je ne vois pas en quoi est-ce le thème du jeu. Quel est le thème du jeu selon toi, et en quoi il explique cette distribution? Je vois simplement que le jeu mets en scène des aventuriers, et rien n'empêche ceux-ci d'être plus diversifiés, c'est totalement approprié. J'ai l'impression que les pirates de Astérix ont plus de diversité que la réprésentation de Maracaibo.

3) au vu de leurs fréquences, on se croirait que l'action se déroule dans une fantaisie pseudo-nordique (sans inuits, bien entendu)

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minimaliste dit :
Tu n'avais pas remarqué que les jeux vidéo c'était très souvent la guerre et donc des hommes hyper violents? Sans blague !

Les militaires US s'entraînent dessus depuis des lustres. Un jeu vidéo c'est comme un simulateur de vol,mais pour la baston.

Après, il y a un truc qui m'embête, plusieurs fois ils disent que les circonstances du développement du business du jeu vidéo ont favorisé l'action et donc les joueurs masculins et leur identification aux personnages virils.
1) donc les personnes pensent que l'action est masculine. Bizarre de dire ça quand on prétend défendre le contraire ensuite avec la théorie du genre.
2) A part l'action, tu veux proposer quoi dans un jeu vidéo ? Que la joueuse/ le joueur qui ne fait rien gagne?
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Pour le reste, sur  la représentation du monde, je suis d'accord avec toi.
Mais beaucoup de progrès ont été faits, du fait de la variété des jeux et des publics.
Sauf que...le jeu de société n'aurait jamais pu proposer cette variété sans le système capitaliste et les ouvrières chinoises surexploitées et sous-payées  de la province qui fabrique presque tous les jeux (Sichuan il me semble).

Ah bah si, j'avais remarqué, merci ! (Même si je ne joue pas ou plus aux productions AAA) Ce que je trouve étonnant, c'est la manière dont ils se ressemblent tous : balafre, passé traumatisant, familles/amis/caniches à venger, mâle blanc, quasi-muet, protecteur.... Ce que le docu montre bien, c'est que ce genre de gros jeu vidéo impose une image de la virilité à ses joueurs sans lui proposer d'alternative (contrairement, par exemple, à pas mal de JDR - Witcher exclu^^)

Dans le docu, justement, ils ne disent pas que l'action est forcément masculine, mais qu'elle l'est dans le cadre du stéréotype de genre dans lequel baigne notre culture. Et que c'est ça qu'il convient de déconstruire.

Pour ton commentaire sur l'action dans le jeu vidéo, ben... t'as tous les jeux d'aventure, de stratégie, de simbuilding, de simulateur, de puzzles, d'horreur (où le joueur doit fuir plutôt que se battre, par exemple), de course, et tant d'autres. Bref, le jeu d'action n'est qu'une infime fraction du monde vidéoludique - mais c'est celui qui rapporte le plus.

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