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By : GuiguietLili | Friday, November 15, 2019 at 4:36 PM
GuiguietLili
GuiguietLili
Bonjour,

Je cherche à définir le terme " Salade de points".

Un petit peu d'histoire :

J'étais dans un bar à jeux et l'un des animateurs nous demande a quoi on veut jouer. Je lui répondu " A une salade de points".

Il a été surpris car il ne connaissais pas le terme.
Il m'a demandé de lui expliquer.

Voici ma définition :

C'est un jeu où tu va marquer plein points de plein de façon différentes.

J'ai donné comme exemple "five tribes".


En le disant et en l'écrivant je me dis que c'est peut être un peu juste comme définition.

Du coup je me demande si j'ai la bonne définition ?
est-ce que"five tribes" est une salade de points ?
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Dexter269
Dexter269
Salut. 

J'ai la même définition qui me vient en tête. 

ça fait longtemps que j'ai joué à Five Tribes donc je ne me souviens plus comment on score. 

Mais en exemples, j'ai : Great Western Trail, Coimbra, Les châteaux de Bourgogne. Des jeux où on ne gagne pas avec 30 points, mais plutôt au-delà de 100. 

Par contre, un animateur d'un bar à jeux qui ne connaît pas ce terme, c'est dommage.
Pit0780
Pit0780
Une salade de point, c'est, pour moi, pas tant la quantité de points à la fin de la partie, mais plutôt une multitude de provenance de ces points de victoires.
Genre quand ton carnet de score fait une page A4... :D 
Hades
Hades
Salade de points pour moi cela veut surtout dire qu'il y a plein de moyens de scorer. Et qu'à la fin les scores du coup sont assez proches.

Pas vraiment de blocage possible. Si on te bloque ton action à 14 points, il te reste 4 choix qui scorent 13/12/12/10 par ex.
LEauCEstNul
LEauCEstNul
Bruno Cathala est un auteur qui fait fonctionner beaucoup de ses jeux en salade de points. Plus d'un sur deux je pense (je dirais même plus encore).

Pour être rigoureux, je dirais plutôt "Five Tribe se gagne avec une salade de points".

C'est un élément de gamedesign pour moi : une classification de buts du jeu, pas un genre de jeu.
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Sylvano
Sylvano
Oui, plein de façons de marquer des points de victoire, donc plutôt une course qu'un jeu de blocage. Et donc l'idée sous-jacente aussi d'un jeu plutôt "à l'allemande", donc ultra équilibré en termes de scoring, où une voie ne prime pas vraiment intrinsèquement sur une autre. Moi, je pense tout de suite à Trajan, par exemple (ou aux jeux de Feld en général) ou à Coimbra, en effet. Ou Pharaon, pour citer une sortie récente.
Backstar
Backstar
En général quand un jeu rentre dans cette catégorie il est souvent livré avec un bloc de feuilles de scoring.... 
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Le Zeptien
Le Zeptien
Hades dit :Salade de points pour moi cela veut surtout dire qu'il y a plein de moyens de scorer. Et qu'à la fin les scores du coup sont assez proches.

Pas vraiment de blocage possible. Si on te bloque ton action à 14 points, il te reste 4 choix qui scorent 13/12/12/10 par ex.

Scores assez proches, pas forcément mais je suis assez d'accord sur cette définition. "Salade de points", cela me fait penser à S. Feld ou U. Rosenberg. 
Je pense que c'est aussi une méthode qui permet d'équilibrer plus facilement un jeu. En multipliant les pistes possibles de points, comme le dit Hades, il est plus difficile de bloquer un joueur, et cela permet aussi de tempérer une voie qui pourrait s'avérer trop forte si il n'y en avait pas plusieurs à coté. C'est flagrant dans Bora Bora et Les châteaux de Bourgogne (Feld) ou encore Agricola entre autres (Rosenberg). 

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Ludo le gars
Ludo le gars
Point Salad est un exemple parfait d'une salade de points... ;-)
 
Docky
Docky
GuiguietLili dit :J'étais dans un bar à jeux et l'un des animateurs nous demande a quoi on veut jouer. Je lui répondu " A une salade de points".

Pour moi, Five Tribes est un "jeu à salade de points" (plusieurs provenances et un grand nombre de points). Si tu me demandes de "jouer à une salade de points", tu as le droit de regarder le déroulement de notre partie de Five Tribes, et de faire les décomptes pour nous en fin de partie ! surprise

Alfa
Alfa
Backstar dit :En général quand un jeu rentre dans cette catégorie il est souvent livré avec un bloc de feuilles de scoring.... 

Oui c’est vrai , c’est souvent une conséquence de la multitude (je dirais au moins 5) de manières de marquer des points 

personnellement je me suis lassé de ces jeux où l’On Ne sait pas trop où on en est en cours de partie , et où le décompte est fastidieux. 

exemples : FIVE TRIBES, WINGSPAN, ISHTAR

Une alternative que je préfère est de décompter au cours de la partie , sur une piste de score par exemple 

PS : connaissez vous des exemples de salade de points avec piste de score ?

Proute
Proute
Alfa dit : PS : connaissez vous des exemples de salade de points avec piste de score ?
 

Tikal II, par exemple, mais ça ne te renseigne pas pour autant sur la fin de partie parce qu'il y a aussi des décomptes en fin de partie qui peuvent venir tout chambouler. C'est d'ailleurs pour ça qu'à l'époque mon fils n'a plus voulu y jouer : il se pensait en tête toute la partie, et à la fin c'est moi qui ai gagné avec une belle avance.

Ludo le gars
Ludo le gars
Alfa dit :
Backstar dit :En général quand un jeu rentre dans cette catégorie il est souvent livré avec un bloc de feuilles de scoring.... 



PS : connaissez vous des exemples de salade de points avec piste de score ?

Je dirais Les Châteaux de Bourgogne où les scores dépassent allègrement les 200 points. Il y en a un autre mais je ne parviens pas à retrouver son nom où on termine dans les 400 points ! (un Feld je crois)...

grissom87
grissom87
Salade de points est vraiment excellent dans son genre...
spontanement j'aurais dit châteaux de Bourgogne, Five tribes, Coimbra, Newton...
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Docky
Docky
Russian Railroads
Alfa
Alfa
Proute dit :
Alfa dit : PS : connaissez vous des exemples de salade de points avec piste de score ?
 

Tikal II, par exemple, mais ça ne te renseigne pas pour autant sur la fin de partie parce qu'il y a aussi des décomptes en fin de partie qui peuvent venir tout chambouler. C'est d'ailleurs pour ça qu'à l'époque mon fils n'a plus voulu y jouer : il se pensait en tête toute la partie, et à la fin c'est moi qui ai gagné avec une belle avance.

Je repensai à 7WONDERS vs. PAPER TALES. 
7WONDERS est clairement une salade de points puisqu’il y a un carnet de score.
PAPER TALES présente plusieurs voies stratégiques mais les points sont principalement issus de là guerre , de certaines cartes et des bâtiments. La piste des score permet une lisibilité tout au long de la partie 
Peut-on parler de salade de points pour ce dernier ?
 

Le Zeptien
Le Zeptien
Ludo le gars dit :
Alfa dit :
Backstar dit :En général quand un jeu rentre dans cette catégorie il est souvent livré avec un bloc de feuilles de scoring.... 



PS : connaissez vous des exemples de salade de points avec piste de score ?

Je dirais Les Châteaux de Bourgogne où les scores dépassent allègrement les 200 points. Il y en a un autre mais je ne parviens pas à retrouver son nom où on termine dans les 400 points ! (un Feld je crois)...

Un Feld dans les 400 points ? Mince, j'ai beau cherché, je vois pas...

Maintenant, "gros" scores ne veut pas dire forcément  salade de points ; je pense par exemple à un jeu comme Torres (W. Kramer) que tu connais bien...
 

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Liopotame
Liopotame
Pour moi Paper Tales n'est pas une salade de points (certes les cartes permettent de marquer de points de différentes manières mais ça n'en fait pas une salade pour autant). 

Salades de points avec piste de score : Terraforming Mars (mais est-ce une salade de points ?), Underwater Cities... 
Sylvano
Sylvano
Pour moi, Wingspan n'est pas du tout une salade de points. Les axes de scoring ne sont pas si nombreux et surtout, ils ne se valent absolument pas : on score toujours essentiellement avec les PV des cartes oiseaux, parfois correctement avec les objectifs ou les oeufs, et, sauf exception, de façon assez marginale avec les cartes enterrées et les nourritures stockées (qui sont la plupart du temps la conséquence d'effets avec une part d'aléatoire : la chasse, etc.). Il n'y a rien d'ostensiblement équilibré dans Wingspan, les scores de fin ne sont pas particulièrement serrés et les parties sont assez différentes en fonction des objectifs et tirages de cartes. Pour moi, Wingspan appartient à une autre catégorie : les jeux opportunistes. Comme Terraforming, en fait. Pas opportunistes à 100%, car il y a évidemment et heureusement une part de stratégie, mais ce sont des jeux où il est surtout essentiel de s'adapter en temps réel (à sa main de cartes, au contenu de la mangeoire, à l'offre de cartes oiseaux, à l'avancée des autres sur les objectifs, etc.). Idem dans TM (productions et plantes adverses, situation des paramètres globaux, placement sur la map, main de cartes, etc.).
Dexter269
Dexter269
Sylvano dit :Pour moi, Wingspan n'est pas du tout une salade de points. Les axes de scoring ne sont pas si nombreux et surtout, ils ne se valent absolument pas : on score toujours essentiellement avec les PV des cartes oiseaux, parfois correctement avec les objectifs ou les oeufs, et, sauf exception, de façon assez marginale avec les cartes enterrées et les nourritures stockées (qui sont la plupart du temps la conséquence d'effets avec une part d'aléatoire : la chasse, etc.). Il n'y a rien d'ostensiblement équilibré dans Wingspan, les scores de fin ne sont pas particulièrement serrés et les parties sont assez différentes en fonction des objectifs et tirages de cartes. Pour moi, Wingspan appartient à une autre catégorie : les jeux opportunistes. Comme Terraforming, en fait. Pas opportunistes à 100%, car il y a évidemment et heureusement une part de stratégie, mais ce sont des jeux où il est surtout essentiel de s'adapter en temps réel (à sa main de cartes, au contenu de la mangeoire, à l'offre de cartes oiseaux, à l'avancée des autres sur les objectifs, etc.). Idem dans TM (productions et plantes adverses, situation des paramètres globaux, placement sur la map, main de cartes, etc.).

Chez nous, les scores sont la plupart du temps assez proches (moins de 10% de différence, sur près de 20 parties). 
Et les nuées (cartes cachées sous d'autres) peuvent rapporter très gros : on a déjà eu plus de points que dans les objectifs. 
La seule constante dans les points sur mes différentes parties est que le plus gros axe de scoring est les oiseaux. Après c'est vraiment variable.

Sylvano
Sylvano
Oui, bien sûr, mais ce que je veux dire, c'est qu'une partie "typique" de Wingspan ne m'évoque pas une salade de points. Déjà, pour réussir de belles nuées, il faut cumuler les conditions qui le permettent : 1/ choper les cartes adéquates et les poser 2/assez tôt dans la partie 3/ avoir un peu de chance pour qu'elles se déclenchent si dépendantes d'un tirage et/ou récupérer assez de cartes en main pour pouvoir activer l'effet... Donc oui, possible et potentiellement gagnant, mais pas systématique. Et essayer de coller à cette voie si "ça ne veut pas", c'est voué à l'échec. Quand d'autres jeux sont, me semble-t-il, plus naturellement "équilibrés" en termes de scoring. Typiquement, dans Trajan, Bruges ou Coimbra, par exemple, même si tu privilégies une ou deux voies de scoring (parce que plus tu vas loin dedans, plus c'est payant au final), tu vas quand même marquer des points partout ou quasiment partout. Parce que le jeu t'y oblige et qu'il y a des opportunités qui se présentent ici ou là à ne pas laisser passer, en partie pour en priver les adversaires. C'est le cas de la majorité des jeux, certes, mais je trouve que certains ont plus ça dans leur ADN que d'autres. Et c'est ceux-là que je qualifierais de salades de points. Ce qui, entre parenthèses, n'est pas forcément pour moi un terme péjoratif. Même si, objectivement, l'expression doit l'être dans la bouche de beaucoup de joueurs.
Salmanazar
Salmanazar
Pit0780 dit :Une salade de point, c'est, pour moi, pas tant la quantité de points à la fin de la partie, mais plutôt une multitude de provenance de ces points de victoires.
Genre quand ton carnet de score fait une page A4... :D 

+1

Salade de points est aussi connoté péjoratif pour moi, dans le sens "trop de façon de marquer". Le trop rend le jeu abstrait d'ailleurs.

Quand les multiples façons de marquer restent logiques, je ne qualifie pas le jeu de salade de points. Par exemple, Terraforming mars, il est cohérent avec le thème que chaque action contribuant à la terraformation rapportent des points, même si elles sont nombreuses.

Salade de points convient bien aux jeux où tu as le sentiment de pouvoir grappiller des points à droite ou à gauche sans trop savoir pourquoi cela rapporte. Genre je remets une pincée de ceci dans ma salade, une pointe de cela, un soupçon de ce truc...

Proute
Proute
Salmanazar dit :Quand les multiples façons de marquer restent logiques, je ne qualifie pas le jeu de salade de points. Par exemple, Terraforming mars, il est cohérent avec le thème que chaque action contribuant à la terraformation rapportent des points, même si elles sont nombreuses.

D'autant que dans TFM tu as en fait peu de façons de scorer: les objectifs/récompenses, la terraformation selon les 3 critères, les cubes sur les cartes et les points sur les cartes. Ça fait peu pour une salade de points !

Salmanazar
Salmanazar
Proute dit :
Salmanazar dit :Quand les multiples façons de marquer restent logiques, je ne qualifie pas le jeu de salade de points. Par exemple, Terraforming mars, il est cohérent avec le thème que chaque action contribuant à la terraformation rapportent des points, même si elles sont nombreuses.

D'autant que dans TFM tu as en fait peu de façons de scorer: les objectifs/récompenses, la terraformation selon les 3 critères, les cubes sur les cartes et les points sur les cartes. Ça fait peu pour une salade de points !

J'ai pris l'exemple de TFM qui a été cité plutôt avec l'interrogation : salade de points ou pas ?

TheThinWhiteDuke
TheThinWhiteDuke
Un Rosenberg, c'est la Salade Caesar de points. 
Les gros jeux de pose d'ouvrier en fait.
 
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Liopotame
Liopotame
Proute dit :
Salmanazar dit :Quand les multiples façons de marquer restent logiques, je ne qualifie pas le jeu de salade de points. Par exemple, Terraforming mars, il est cohérent avec le thème que chaque action contribuant à la terraformation rapportent des points, même si elles sont nombreuses.

D'autant que dans TFM tu as en fait peu de façons de scorer: les objectifs/récompenses, la terraformation selon les 3 critères, les cubes sur les cartes et les points sur les cartes. Ça fait peu pour une salade de points !

Et les forêts, et les villes

Jeannot la Pinte
Jeannot la Pinte
Liopotame dit :
Proute dit :
Salmanazar dit :Quand les multiples façons de marquer restent logiques, je ne qualifie pas le jeu de salade de points. Par exemple, Terraforming mars, il est cohérent avec le thème que chaque action contribuant à la terraformation rapportent des points, même si elles sont nombreuses.

D'autant que dans TFM tu as en fait peu de façons de scorer: les objectifs/récompenses, la terraformation selon les 3 critères, les cubes sur les cartes et les points sur les cartes. Ça fait peu pour une salade de points !

Et les forêts, et les villes

Et les collections de badge (Joviens notamment).
Ca commence un peu à ressembler à une salade non ? ;)

Salmanazar
Salmanazar
Oui mais tout est dans la continuité. On ne part pas dans tous les sens comme dans un bon Feld.
Sylvano
Sylvano
Oui, dans TM, beaucoup de choses sont liées en termes de PV : forêts et oxygène, map/cartes et objectifs... Si on veut gagner, il faut rechercher des synergies. Ca me semble moins évident et crucial dans une salade de points. Mais bon, les définitions, c'est toujours pareil : chacun a un peu la sienne et la limite des uns n'est pas celle des autres.
Salmanazar
Salmanazar
Sylvano dit :Oui, dans TM, beaucoup de choses sont liées en termes de PV : forêts et oxygène, map/cartes et objectifs... Si on veut gagner, il faut rechercher des synergies. Ca me semble moins évident et crucial dans une salade de points.

+1

minimaliste
minimaliste
GuiguietLili dit :J'étais dans un bar à jeux et l'un des animateurs nous demande a quoi on veut jouer. Je lui répondu " A une salade de points".

Tric TracTric Trac

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frayaka
frayaka
Les Châteaux de Bourgogne, correspond à mon idée d'une salade de points, chaque action ramenant des points, alors que dans Agricola, on aura un décompte mais lors d'une action, je peux aller chercher de l'argile, puis du roseau et enfin agrandir ma cabane en argile ce qui me rapportera des points.