By : Merome | Wednesday, February 6, 2013 at 9:36 AM
Merome
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Flam dit:Je vois bien que le revenu de base est possiblement associé a l impôt maintenant c' est le versant crea monétaire qui m embêtais.
Donc au final on taxe plus les riches mais on leur donne un revenus mini en retour. Au final c' est une pirouette idéologique. C est bien de croire qu ils seront dupe.


Encore une fois, ce n'est pas l'objet direct de ce topic.

Mais clairement, ils ne seront pas dupes, et c'est pour ça qu'il faut d'abord récupérer la démocratie, pour récupérer ensuite la création monétaire.
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flam
flam
bon au final ou doit etre bien d' accord sur le but c est l essentiel.
Le topic de base ne m' intéressais pas je te laisse recentrer ton sujet merci pour les liens a+.
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Roswell
Roswell
Merome dit:
Flam dit:J y connais pas grand chose en économie mais qu est ce qui va empêcher les prix de monter si on distribue de l argent comme ca à tout le monde ?

Comme dit déjà plus haut. Les prix ne monteront que si l'offre stagne. Autrement dit, en phase de "croissance" de l'expérimentation ou de plus en plus de monde vend des trucs, l'augmentation de la masse monétaire n'a pas d'impact sur le prix.
S'il y a autant de richesse et plus de monnaie à cause des revenus, alors les prix vont monter, mais ce sera indolore pour les plus "pauvres", puisque le revenu est distribué à tous. Les plus "riches" perdront un peu de pouvoir d'achat, mais par définition, ils n'en manquaient pas.
Il y a un calcul tout simple qui permet de comprendre ceci :
Je suis pauvre avec 10 unités monétaires en poche, et tu es riche avec 100 unités monétaires en poche.
Le produit de base (la baguette de pain) coute 1 unité.
Pour l'acheter il me faut dépenser 1/10 de ma richesse (10 %), alors qu'1/100ème (1 %) de la tienne suffit.
Je distribue un revenu de base à tout le monde, de 10 unités. J'ai 20, tu as 110, et dans le même temps, l'offre n'a pas changé (il y a toujours autant de baguettes à vendre) donc les prix augmentent proportionnellement à l'augmentation de la masse monétaire (qui est passée de 110 à 130 : +18%)
Ma baguette de pain prend 18%, elle vaut maintenant 1.18 unité.
Pour l'acheter, il me faut dépenser 1.18/20 de ma richesse (5.9%) alors qu'il te faut 1.18/110 (1.07%)
Moralité : la baguette est relativement moins cher pour moi (2 fois moins cher !), et relativement plus cher pour toi (1.07 fois plus cher).
L'inflation, dans le cas d'un revenu équitablement distribué, nivelle les inégalités.

Prenons le cas d'un riche du système, sa fortune initiale est de 100€.

Sa fortune initiale est de 100 baguettes achetables.
Après versement du revenu de base, l'inflation a diminué sa fortune : elle ne représente plus que 110/1.18=61.11 baguettes.
Le revenu de base a diminué le nombre de baguettes achetables par un riche passif de 38.89.

Mais si avant le versement du revenu, il avait convertis tout sa fortune en baguettes bien croustillante, il aurait un stock de 100 baguettes, qu'il pourrait revendre à 1.18€.
Sa nouvelle fortune serait donc de 10€ (revenu de base) plus 100*1.18 (revente des baguettes) = 128€, qui représente 108.47 baguettes.
Le revenu de base a augmenté le nombre de baguettes achetables par un riche actif de 8.47.


Faisons la même chose avec un pauvre, qui passe de 10€ à 20€.
Si il est passif, il passe de 10 baguettes achetables à 20/1.18=16.95 baguettes.
Le revenu de base a augmenté le nombre de baguettes achetables par un pauvre passif de 6.95.

Si il joue lui aussi à acheter des baguettes pour les revendre plus tard, sa fortune passe de 10€ à 10*1.18+10= 21.8€, soit 18.47 baguettes.
Le revenu de base a augmenté le nombre de baguettes achetables par un pauvre actif de 8.47.


Que le système pénalise les riches passif pour favoriser les pauvres passifs, je comprends la logique.
Mais qu'est-ce qui justifie qu'on gagne du pouvoir d'achat en achetant/revendant des baguettes au bon moment?
Et qu'un riche actif gagne plus qu'un pauvre passif?

edit : et le dindon de la farce, est-ce que ce n'est pas le boulanger?
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jeremie
jeremie
Le couillon c'est le boulanger qui vend.
Le boulanger malin, stocke ses baguettes pour les revendre juste au moment ou il a besoin d'autre chose. S'il n'a pas la place de stocker (ou que son pain périt trop vite) alors il diminue sa production : inutile de se fatiguer pour récupérer de l'argent qui ne vaudra plus rien demain

Bref blocage de l'économie garanti si le revenu de base est important.

Peut être que ca peut être intéressant en cas de revenu de base faible en place de l'imposition.
Merome
Merome
Roswell dit:
Merome dit:
Flam dit:J y connais pas grand chose en économie mais qu est ce qui va empêcher les prix de monter si on distribue de l argent comme ca à tout le monde ?

Comme dit déjà plus haut. Les prix ne monteront que si l'offre stagne. Autrement dit, en phase de "croissance" de l'expérimentation ou de plus en plus de monde vend des trucs, l'augmentation de la masse monétaire n'a pas d'impact sur le prix.
S'il y a autant de richesse et plus de monnaie à cause des revenus, alors les prix vont monter, mais ce sera indolore pour les plus "pauvres", puisque le revenu est distribué à tous. Les plus "riches" perdront un peu de pouvoir d'achat, mais par définition, ils n'en manquaient pas.
Il y a un calcul tout simple qui permet de comprendre ceci :
Je suis pauvre avec 10 unités monétaires en poche, et tu es riche avec 100 unités monétaires en poche.
Le produit de base (la baguette de pain) coute 1 unité.
Pour l'acheter il me faut dépenser 1/10 de ma richesse (10 %), alors qu'1/100ème (1 %) de la tienne suffit.
Je distribue un revenu de base à tout le monde, de 10 unités. J'ai 20, tu as 110, et dans le même temps, l'offre n'a pas changé (il y a toujours autant de baguettes à vendre) donc les prix augmentent proportionnellement à l'augmentation de la masse monétaire (qui est passée de 110 à 130 : +18%)
Ma baguette de pain prend 18%, elle vaut maintenant 1.18 unité.
Pour l'acheter, il me faut dépenser 1.18/20 de ma richesse (5.9%) alors qu'il te faut 1.18/110 (1.07%)
Moralité : la baguette est relativement moins cher pour moi (2 fois moins cher !), et relativement plus cher pour toi (1.07 fois plus cher).
L'inflation, dans le cas d'un revenu équitablement distribué, nivelle les inégalités.

Prenons le cas d'un riche du système, sa fortune initiale est de 100€.
Sa fortune initiale est de 100 baguettes achetables.
Après versement du revenu de base, l'inflation a diminué sa fortune : elle ne représente plus que 110/1.18=61.11 baguettes.
Le revenu de base a diminué le nombre de baguettes achetables par un riche passif de 38.89.
Mais si avant le versement du revenu, il avait convertis tout sa fortune en baguettes bien croustillante, il aurait un stock de 100 baguettes, qu'il pourrait revendre à 1.18€.
Sa nouvelle fortune serait donc de 10€ (revenu de base) plus 100*1.18 (revente des baguettes) = 128€, qui représente 108.47 baguettes.
Le revenu de base a augmenté le nombre de baguettes achetables par un riche actif de 8.47.

Faisons la même chose avec un pauvre, qui passe de 10€ à 20€.
Si il est passif, il passe de 10 baguettes achetables à 20/1.18=16.95 baguettes.
Le revenu de base a augmenté le nombre de baguettes achetables par un pauvre passif de 6.95.
Si il joue lui aussi à acheter des baguettes pour les revendre plus tard, sa fortune passe de 10€ à 10*1.18+10= 21.8€, soit 18.47 baguettes.
Le revenu de base a augmenté le nombre de baguettes achetables par un pauvre actif de 8.47.

Que le système pénalise les riches passif pour favoriser les pauvres passifs, je comprends la logique.
Mais qu'est-ce qui justifie qu'on gagne du pouvoir d'achat en achetant/revendant des baguettes au bon moment?
Et qu'un riche actif gagne plus qu'un pauvre passif?
edit : et le dindon de la farce, est-ce que ce n'est pas le boulanger?


Ta démonstration sous-entend que le revenu de base induit mathématiquement une inflation. J'ai déjà expliqué que ce n'est pas forcément le cas. Si dans le même temps, l'offre augmente, alors le riche ne peut pas augmenter ses prix, puisqu'un autre boulanger les vendra moins chères.
Et le fait de ne pas pouvoir prédire à l'avance l'offre et la demande rend le travers que tu dénonces tout à fait hypothétique. Le riche peut se retrouver avec un tas de baguettes inutiles sur les bras.
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Merome
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Jeremie dit:Le couillon c'est le boulanger qui vend.
Le boulanger malin, stocke ses baguettes pour les revendre juste au moment ou il a besoin d'autre chose. S'il n'a pas la place de stocker (ou que son pain périt trop vite) alors il diminue sa production : inutile de se fatiguer pour récupérer de l'argent qui ne vaudra plus rien demain
Bref blocage de l'économie garanti si le revenu de base est important.
Peut être que ca peut être intéressant en cas de revenu de base faible en place de l'imposition.


Tu oublies la concurrence. Si le boulanger n°1 ne vend plus de pain pour attendre que les prix montent, c'est le boulanger n°2 qui le fera au prix d'avant, tout content de gagner ce marché.
Peut-être même que le poissonnier qui se rend compte que le pain se vend mieux que ses poissons se convertira.

Quand la monnaie n'est plus rare, il est beaucoup plus difficile de profiter des effets d'aubaine et des monopoles.
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jeremie
jeremie
Oui et non : si le système fonctionne vraiment plus personne n'essayera "de devenir riche" puisque cela ne rapporte pas et coute du travail.

Il faut aussi régler le cas des participations dans des sociétés. Parce que aujourd'hui à partir d'un certain niveau de richesses, ce n'est plus directement de l'argent qui est possédé mais des actions dans un montage financier complexe.
Merome
Merome
Jeremie dit:Oui et non : si le système fonctionne vraiment plus personne n'essayera "de devenir riche" puisque cela ne rapporte pas et coute du travail.

Je ne sais pas s'il est sain d'avoir une société où l'on essayer de devenir riche. Si cela devient une fin en soi, c'est une maladie.
Prospérer, oui. Améliorer son quotidien, pourquoi pas, mais être riche n'apporte rien à l'humain qu'un déséquilibre psychologique.
Jeremie dit:
Il faut aussi régler le cas des participations dans des sociétés. Parce que aujourd'hui à partir d'un certain niveau de richesses, ce n'est plus directement de l'argent qui est possédé mais des actions dans un montage financier complexe.


On s'écarte encore une fois du sujet.
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jeremie
jeremie
Humm... devenir riche et transmettre à ses enfants est tout de même un puissant moteur.

Je n'imagine pas trop la majorité des créateurs d'entreprise se lancer sans perspectives financières alléchantes (enfin moi en tout cas je ne le ferais pas).

Dans le même registre les gens jouent aux jeux de hasard ou tentent de devenir footballeur. La richesse même hypothétique et peu probable reste un facteur de motivation.
Merome
Merome
Jeremie dit:Humm... devenir riche et transmettre à ses enfants est tout de même un puissant moteur.
Je n'imagine pas trop la majorité des créateurs d'entreprise se lancer sans perspectives financières alléchantes (enfin moi en tout cas je ne le ferais pas).
Dans le même registre les gens jouent aux jeux de hasard ou tentent de devenir footballeur. La richesse même hypothétique et peu probable reste un facteur de motivation.


C'est un moteur... dans une société où l'argent est rare et les inégalités exacerbées voire prônées à longueur de journée (cas du footballeur évident).

Il y a plein d'autres moteurs que la richesse, et le nombre de gens qui s'investissent dans des assos, qui font du logiciel libre, qui sont bénévoles ici et là, ... me semble prouver au contraire que l'Humain est foncièrement désintéressé par nature. La reconnaissance de ses pairs a bien plus de valeur que la richesse pécuniaire ou matériel.
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Maruel
Maruel
N'oubliez pas que même les crypto-monnaies et l'argent des actions demandent beaucoup de temps et de dévouement pour les obtenir ... Je négocie des options binaires et vous pouvez avoir de la chance, mais le pourcentage de personnes chanceuses est très faible et riche, vous devriez juste prendre votre temps et tout apprendre, ce n'est pas comme si cela différait beaucoup de la vraie vie. De plus, des entreprises comme Instaforex by Ildar Sharipov concluent des contrats avec des entreprises comme IBM pour s'assurer que tout est sécurisé et sous contrôle.Ce n'est pas comme s'il n'y avait aucun contrôle.
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Wart
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J'ai pas lu tout le bouzin.

Mais je peux juste vous garantir que le système basé sur l'échange de maison pour les vacances fonctionne très bien :-)
J'en suis la preuve vivante.
Échange mutuel ou échange contre des points.
Plus de frais de locations de vacances depuis des années pour nous !

Alors pourquoi ça ne fonctionnerait pas avec des jeux ?
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