By : Merome | Wednesday, February 6, 2013 at 9:36 AM
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Merome
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Je me permets de lancer un sujet sur une expérimentation que je suis en train de mettre en place, pour recueillir vos sentiments et vos avis sur cette question.

J'ai découvert tout récemment, parce que je suis inculte, le fonctionnement de la monnaie (création monétaire par les banques privées, argent-dette et tout le toutim). Et j'ai compris à cette occasion qu'une monnaie complémentaire assortie d'un revenu de base était un concept qui méritait d'être creusé. Pour ceusses qui, comme moi il y a quelques mois, n'ont rien compris à ce que je viens de dire, je vous invite à vous documenter un peu sur tout ça.

Bref, je suis en train d'expérimenter une sorte de plateforme d'échanges type LeBonCoin ou PriceMinister, sur laquelle nous échangerions des biens ou des services (et donc en particulier des jeux), en utilisant une monnaie virtuelle à la place des euros.
Concrètement, à l'inscription sur le site, chaque participant obtient 50 unités de cette monnaie pour commencer les échanges, et tous les mois, un revenu de base est attribué à chacun pour encourager de nouveaux échanges.
=> On ne dépense pas un euro (sauf éventuellement en frais de port)
=> Les transactions sont enregistrées et notées, la monnaie virtuelle circule et "récompense" les vendeurs ce qui leur permet d'acheter plus de choses, etc... Comme dans un système d'échange local.
=> On peut s'échanger des jeux (ou autre chose) gratuitement, sans engager d'argent réel, et en touchant un revenu régulier.

Que pensez-vous du concept ?

Ceux qui sont prêts à essayer peuvent me contacter en MP.
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Romn
Romn
Ça semble intéressant mais j'ai du mal à voir comment ça peut fonctionner (mais il faudrait surement que je me renseigne parce que j'y connais rien).
Du coup, j'ai quelques questions de béotien :
- injecter de l'argent virtuel dans le système tous les mois ne va-t'il pas juste faire augmenter le prix des choses ?
- je suppose que le site aura un apport d'argent réel par la publicité, c'est pour toi ? Ça peut être réinjecter en argent virtuel dans le site ? Comment ça fonctionne ces équivalences ?
darhf
darhf
Je vois des failles dans ton concept :

- Tu vas échanger du bien tangible contre une monnaie virtuelle, il faut donc qu'il y ait une parité. Mécaniquement l'unité de monnaie virtuelle aura un prix réel.

- Ce qui veut dire que si tu donnes 50pts à l'inscription tu donnes quelque chose qui a une valeur monétaire. Si tu ramènes cela à la théorie économique, tu créées de la dette.

- La dette, cela engage : Si quelqu'un a 200pts et veut sortir du système, que lui proposes-tu ? Ce serait totalement injuste de ne pas prévoir de mécanisme de sortie.

- Toi seul, propriétaire de la monnaie, peut en créer. Tu es donc à la fois la banque et l'autorité. C'est dangereux.

- Parce que si tu décides du jour au lendemain de tout arrêter, tu rembourses les utilisateurs ?

- Si tu décides tout d'un coup que le point vaut 10x moins que sa valeur initiale, qui peux t'en empêcher ? Pour moi, potentiel utilisateur cela pose un problème de confiance.

- Confiance qui est essentielle à tout système monétaire.

- En injectant 50 pts dans le système à chaque inscription, tu dévalues la monnaie, c'est injuste et imprévisible pour tous les détenteurs.


Je ne vois franchement aucun avantage pour l'utilisateur à utiliser un système de points à la place d'argent réel...
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jeremie
jeremie
darhf dit:Je vois des failles dans ton concept :
- Toi seul, propriétaire de la monnaie, peut en créer. Tu es donc à la fois la banque et l'autorité. C'est dangereux.


Non non ca c'est un super avantage :

Donnez moi le contrôle sur la monnaie d'une nation,et je n'aurai pas à me soucier de ceux qui font ses lois.
Mayer Amshel Rothschild


Pour le reste je ne vois pas l'intérêt d'un tel système. Ton truc ressemble furieusement à une monnaie avec un revenu minimum.
Dans le même genre il y a les SELs (qui en pratique ne marchent pas longtemps en général car tout repose sur quelques intervenants clés qui finissent par en avoir marre de contribuer).
Gaffe aussi à la requalification par bercy (bah oui normalement quand il y a vente de service, il y a des taxes TVA entre autres)
darhf
darhf
Le SEL c'est un peu différent, car symboliquement on fait plus facilement don de services pour lesquels on est producteur que de biens que l'on a acheté préalablement.

edit : OK j'ai mal lu, ton système permet l'échange de services et d'autres biens que les jeux.
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arckaon76
arckaon76
A la manière du site troczone.

Tu peux jeter un oeil pour t'en inspirer. Il tourne depuis des années pour livres/cd/jeux vidéo/dvd =)

Cordialement.
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Merome
Merome
Excellentes remarques de vous tous. J'y réponds en vrac et vous remercie déjà.

injecter de l'argent virtuel dans le système tous les mois ne va-t'il pas juste faire augmenter le prix des choses ?

=> Oui, on appelle ça l'inflation. Toute la question est de savoir s'il y a parallèlement à l'augmentation de masse monétaire, une augmentation des biens à vendre. Si oui, pas d'inflation. Si non, il y a inflation, mais puisque le revenu de base est distribué à tous, c'est une inflation "indolore", voire même une inflation qui nivelle les inégalités (les pauvres deviennent plus riches, et les riches plus pauvres).

je suppose que le site aura un apport d'argent réel par la publicité, c'est pour toi

=> Non, je fais ça de façon "militante" sur mes propres deniers. Mes jeux en ligne et mon blog sont sans pub et j'écris des bouquins et des pièces de théâtre sous licence Creative Commons. Je me refuse à tout bénéfice. Maintenant, chacun est libre de me faire confiance ou pas.

comment sortir du système ?

=> Très pertinente question car ce n'est pas prévu. Le plus sage pour l'utilisateur est donc d'équilibrer son compte, ce qui me semble quelque part vertueux (on ne thésaurise pas).
Puisque je n'envisage tirer aucun bénéfice du système, je ne peux rien garantir non plus.
La question de la confiance est la plus problématique. Je prévois quelques mécanismes pour ça : vérification précise de l'identité pour éviter les multicomptes, obligation d'être vendeur pour pouvoir acheter, par exemple.

Toi seul, propriétaire de la monnaie, peut en créer. Tu es donc à la fois la banque et l'autorité. C'est dangereux.

En effet. Et donc, je prévois d'une part que la masse monétaire totale soit visible, et d'autre part de distribuer la régulation du site aux inscrits : Je ne dois pas être le seul à accepter/refuser des gens ou des annonces. Ca doit se faire de manière démocratique (donc par tirage au sort, mais c'est un autre aspect du projet :) )


dévaluation de la monnaie

=> la dévaluation n'est pas un problème quand la création de monnaie est uniformément répartie.

La question de la TVA

=> la TVA ne s'applique pas aux SEL, il y a donc une tolérance. L'idée n'est pas de proposer des services marchands. Typiquement, une boutique de jeux qui vend des jeux neufs ne devrait pas pouvoir utiliser ce système. Quand je vends des biens ou des services à travers leboncoin, je ne suis pas davantage assujetti à la TVA.

Intérêt d'un tel site ?

=> J'en vois deux. Le premier est éducatif : permettra aux gens de comprendre le fonctionnement d'une monnaie et les défauts de la plupart des monnaies qui existent. Le second est de faciliter les échanges de biens "gratuits", un troc amélioré, sans engagement financier.
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Merome
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arckaon dit:A la manière du site troczone.
Tu peux jeter un oeil pour t'en inspirer. Il tourne depuis des années pour livres/cd/jeux vidéo/dvd =)
Cordialement.


Intéressant, je ne connaissais pas (pas faute d'avoir cherché).

Ceci dit, je ne suis pas certain que le site propose un revenu de base. Je vais vérifier.
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vince_jeux
vince_jeux
comment calculer le revenu de base par mois en fonction des échanges ?
SI je m'incris je reçois 50 et si je fais rien pendant un an ?
Merome
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vincelnx dit:comment calculer le revenu de base par mois en fonction des échanges ?
SI je m'incris je reçois 50 et si je fais rien pendant un an ?


Je pense qu'il faut le calquer sur le PIB (ou une fraction du PIB).

S'il s'est échangé pour 300 unités monétaires dans le mois, je divise 300 par le nombre de participants (et éventuellement par un autre coef fixe) et je distribue ce montant à chacun.

Le coef fixe n'est pas forcément important. C'est juste d'un point de vue pratique, si on ne veut pas ajuster les prix sans arrêt, qu'il faut mettre au point le calcul au fil des mois.
Cela peut se faire de façon démocratique aussi.
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Merome
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Merome dit:
arckaon dit:A la manière du site troczone.
Tu peux jeter un oeil pour t'en inspirer. Il tourne depuis des années pour livres/cd/jeux vidéo/dvd =)
Cordialement.

Intéressant, je ne connaissais pas (pas faute d'avoir cherché).
Ceci dit, je ne suis pas certain que le site propose un revenu de base. Je vais vérifier.


J'ai regardé ce site plus en détail, il diffère de mon idée sur plusieurs points :
- pas de revenu de base
- limité à quelques produits culturels
- prix fixé par l'ancienneté du produit et non par l'utilisateur
- but lucratif du site
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Hades
Hades
Je pense que l'inflation va vite être énorme, à cause des "revenus" versés chaque mois, ainsi que du nombre croissant d'utilisateurs.

Par exemple, regarde ce qui se passe sur Diablo3. C'est un système de monnaie virtuelle pour l'hötel des ventes (enfin, l'un des hôtels des ventes), et les prix ont flambé pendant des mois.

Les joueurs devenant plus riches, il y a eu plus de concurrence sur les vrais items.

Ce que je ne comprends pas non plus, c'est que si je ne fais rien pendant 1 an j'aurai X sur mon compte et pourrai acheter un objet gratuitement.

Celui a qui j'ai acheté, si il ne dépense pas rapidement, aura de l'argent virtuel fortement dévalué. Quel est du coup son intérêt à vendre ?
atropos
atropos
Un des principe de ces monnaies types SEL n'est pas justement que celle-ci perde de sa valeur si celle-ci reste immobile ? Ce qui encourage par le fait la circulation de la monnaie.
Merome
Merome
Hades dit:Je pense que l'inflation va vite être énorme, à cause des "revenus" versés chaque mois, ainsi que du nombre croissant d'utilisateurs.

Si on a un nombre croissant d'utilisateur, on a aussi plus de vendeurs potentiels et donc de richesses "produites".
Si l'inflation est énorme, on peut ajuster le revenu de base (le coef) pour qu'il ne représente que ce qu'il faut pour qu'il n'y ait pas inflation !
Hades dit:
Ce que je ne comprends pas non plus, c'est que si je ne fais rien pendant 1 an j'aurai X sur mon compte et pourrai acheter un objet gratuitement.
Celui a qui j'ai acheté, si il ne dépense pas rapidement, aura de l'argent virtuel fortement dévalué. Quel est du coup son intérêt à vendre ?


Le vendeur accorde du crédit (de la confiance) au système ce qui donne toute sa valeur à la monnaie. C'est pour ça qu'il ne faut pas qu'on puisse acheter si on n'est pas vendeur. Ce que font aussi les SEL pour éviter que tout le monde soit débiteur.

Ce qui devrait te choquer aussi, c'est le fait que la monnaie réelle (l'euro dans notre cas) soit si rare, arbitrairement.
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Merome
Merome
atropos dit:Un des principe de ces monnaies types SEL n'est pas justement que celle-ci perde de sa valeur si celle-ci reste immobile ? Ce qui encourage par le fait la circulation de la monnaie.


Oui, on appelle ça la monnaie fondante. C'est une façon de traiter le problème de l'inflation galopante.
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Oi-Lionheart
Oi-Lionheart
Et si je vends par exemple un petit jeu, que j'attends quelques mois pour me constituer un petit pécule qui me permet d'acheter plus gros?
jeremie
jeremie
Merome dit:
atropos dit:Un des principe de ces monnaies types SEL n'est pas justement que celle-ci perde de sa valeur si celle-ci reste immobile ? Ce qui encourage par le fait la circulation de la monnaie.

Oui, on appelle ça la monnaie fondante. C'est une façon de traiter le problème de l'inflation galopante.


Ton truc c'est juste un impôt de solidarité verticale. Je t'accorde qu'il est facile à prélever car il se fait en donnant.
Hades
Hades
Bien lu ta réponse, mais pas convaincu pour autant.

Si je suis obligé d'être vendeur, et que je n'ai pas envie, je met un objet en vente à un prix délibérément exhaustif. Ensuite plus qu'a attendre qques mois que les revenus me donnent de quoi acheter des trucs.

Ce que je ne suis pas bien, c'est les revenus.

Bien que dubitatif, je ne demande qu'à voir :roll:
jeremie
jeremie
Tu as raison hadès, le système en tant que tel pousse à avoir le minimum d'activité pour avoir le droit d'y participer. Ensuite la solidarité verticale se chargera de nous favoriser...
Merome
Merome
Oi-Lionheart dit:Et si je vends par exemple un petit jeu, que j'attends quelques mois pour me constituer un petit pécule qui me permet d'acheter plus gros?


La question à se poser est : qui est-ce que ça lèsera ?

Il me semble que c'est un bon outil pour se rendre compte des déficiences de notre modèle monétaire actuel. Si des gens crèvent de faim aujourd'hui, c'est, pour une large part, une décision arbitraire. La monnaie est extrêmement mal répartie dans un système de création monétaire par le crédit. Ce qui fait qu'un autre système où l'argent est abondant et bien réparti parait suspect.
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Merome
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Hades dit:Bien lu ta réponse, mais pas convaincu pour autant.
Si je suis obligé d'être vendeur, et que je n'ai pas envie, je met un objet en vente à un prix délibérément exhaustif. Ensuite plus qu'a attendre qques mois que les revenus me donnent de quoi acheter des trucs.
Ce que je ne suis pas bien, c'est les revenus.
Bien que dubitatif, je ne demande qu'à voir :roll:


Un prix exhaustif ? :pouicboulet:

J'ai pensé à ce travers. Aujourd'hui, je suis en phase béta-test et je considère que tout le monde est foncièrement honnête. Pour éviter le plaisantin qui cherche les failles du système comme celles que tu évoques, on peut tout à fait faire valider l'annonce par les autres utilisateurs (tirés au sort, différents chaque fois, pour éviter toute forme de dérive et de concentration des pouvoirs).
Il y a d'autres manières plus coercitives de régler ce genre de cas. Empêcher l'achat s'il n'y a eu aucune vente ou si la balance est beaucoup trop déséquilibrée, etc etc...

Je pense que ce genre de problème se gère, et qu'on peut même le gérer de façon propre et fluide, en autogestion.

Peut-être me trompe-je, mais du coup, c'est pour ça que j'appelle ça une expérimentation.

Tiens, je viens de vendre mon premier bouquin au tout premier acheteur. C'est parti !
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jeremie
jeremie
Lol, toi tu viens au moins de découvrir le blog de Paul Jorion ou d'assister à une réunion du NPA :^:

Qui cela lèsera ? Pas difficile de répondre : ceux qui "vendront" le plus de jeux sans pour autant échanger leurs "points" immédiatement.

Voila tes "meilleurs" contributeurs n'en sont pas récompensés (pire ce sont les dindons de la farce)... Vont-ils jouer le jeu longtemps ?


ps 1: Oui un comité éclairé qui décide qui sont les déviants à redresser via des sanctions si nécessaire, très bon ca. J'ai un nom à proposer "le parti du peuple".

ps 2: As tu conscience qu'une large part de l'argent de notre monde ne correspond à aucune richesse immédiatement distribuable ?

ps 3: la "croissance" économique (PIB en monnaie courante) infinie dans un monde fini est bien évidemment possible. Il suffit pour cela d'ajouter ce qu'il faut d'inflation monétaire. Par contre, le vrai drame qui se prépare est que nos sociétés payent le pétrole quasiment au coût d'extraction.
Merome
Merome
Jeremie dit:Lol, toi tu viens au moins de découvrir le blog de Paul Jorion ou d'assister à une réunion du NPA :^:

Non et non. Jorion est d'ailleurs un peu à l'ouest concernant la monnaie, de ce que j'ai entendu dire (il réfute la création "ex-nihilo" de notre système actuel, je crois).
Jeremie dit:
Qui cela lèsera ? Pas difficile de répondre : ceux qui "vendront" le plus de jeux sans pour autant échanger leurs "points" immédiatement.
Voila tes "meilleurs" contributeurs n'en sont pas récompensés (pire ce sont les dindons de la farce)... Vont-ils jouer le jeu longtemps ?


S'ils n'échangent pas leurs points immédiatement, ils ne sont pas les meilleurs contributeurs. Que celui qui thésaurise soit pénalisé (raisonnablement) ne me pose pas de problème. Ils ne seront pas lésés dans le sens où, à tout moment, ils ont eu la possibilité d'échanger ces points contre d'autres biens.
Autrement dit, les "meilleurs" contributeurs sont ceux dont le solde est proche de l'équilibre. Ceux-ci ne sont pas lésés.

Et ça, seulement si on considère qu'il y a inflation. Si le nombre de vendeurs ou de biens à vendre augmente sur la période, la monnaie ne perd pas de valeur, et personne n'est lésé.
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jeremie
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Aujourd'hui la monnaie n'est plus vraiment créée ex-nihilo, mais est à réserve fractionnaire (ok, la différence est subtile, surtout avec le faible taux de réserve actuel, mais quand même...)

Si dans ton système les "meilleurs" sont ceux qui réalisent des échanges rapides pourquoi pas. Juste il faut que ce soit clair pour tout le monde.

D'ailleurs dans un tel système, je ne participerais que si je voyais un jeu qui m'intéresse vraiment, en trouvant subitement un jeu à échanger (pour le reste du temps j'ai un monopoly à échanger contre le dernier Ystari).
Merome
Merome
Jeremie dit:Aujourd'hui la monnaie n'est plus vraiment créée ex-nihilo, mais est à réserve fractionnaire (ok, la différence est subtile, surtout avec le faible taux de réserve actuel, mais quand même...)

Ce n'est pas l'avis de Maurice Allais, prix Nobel d'économie :
"Au total, le mécanisme de crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écritures." (1999)
Et donc, quand je fais un crédit, la banque m'octroie la somme que j'ai demandé, sans la soustraire d'autres comptes. Il y a eu création monétaire nette.
Jeremie dit:
Si dans ton système les "meilleurs" sont ceux qui réalisent des échanges rapides pourquoi pas. Juste il faut que ce soit clair pour tout le monde.

Bonne remarque. Personne ou presque ne comprend le fonctionnement de la monnaie (il m'a fallu près de 40 ans pour le comprendre). Un autre système n'est pas forcément plus simple à appréhender et cela peut poser problème. Si je tiens aux vertus pédagogiques de mon truc, il faudrait que je fasse passer ce genre de message.
Jeremie dit:
D'ailleurs dans un tel système, je ne participerais que si je voyais un jeu qui m'intéresse vraiment, en trouvant subitement un jeu à échanger (pour le reste du temps j'ai un monopoly à échanger contre le dernier Ystari).


C'est un autre travers auquel j'ai déjà pensé aussi. On peut aussi le contrer relativement facilement, de la même façon que dit plus haut par exemple, en examinant la balance de chacun des participants, ou en empêchant les annonces d'être fréquemment publiées/retirées.
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jeremie
jeremie
Ce que dit Alley c'est qu'il y a création ex-nihilo ce qui est vrai. Par contre la quantité créée reste limitée par la réserve fractionnaire. Ce qui ne règle pas vraiment ton problème de "rareté".

Ce que tu semble rechercher (rapidité des échanges) est classiquement considéré comme un problème de fluidité des marchés. C'est le rôle des banques centrale de s'assurer que suffisamment de monnaie est en circulation.

Le cas d'école du blocage de fluidité est décrite par la fable de la dame de condé :

http://fr.ekopedia.org/La_Dame_de_Cond%C3%A9

edit : le véritable problème, c'est comme dite ma mère que "les hommes naissent libres et égaux, mais que une minute plus tard c'est déjà terminé".
Merome
Merome
Jeremie dit:Ce que dit Alley c'est qu'il y a création ex-nihilo ce qui est vrai. Par contre la quantité créée reste limitée par la réserve fractionnaire. Ce qui ne règle pas vraiment ton problème de "rareté".

ex-nihilo ne veut pas dire "infini". Je ne crois pas l'avoir insinué.
Jeremie dit:
Ce que tu semble rechercher (rapidité des échanges) est classiquement considéré comme un problème de fluidité des marchés. C'est le rôle des banques centrale de s'assurer que suffisamment de monnaie est en circulation.


La rapidité des échanges m'importe peu. Ce que je recherche, c'est la preuve qu'un système monétaire moins mauvais que le nôtre existe.
La banque centrale crée de la liquidité indirectement (en monnaie centrale). Au final, ce sont les banques privées qui se chargent de créer la monnaie réelle. Elles sont donc au première loge (voire en conflit d'intérêt permanent) pour investir dans les domaines qu'elles aident à financer. Ce système ne fonctionne pas et ne peut pas fonctionner, à terme. Il est inégalitaire de façon systémique. Il est aussi mathématiquement voué à l'échec, sauf à considérer qu'il est possible d'avoir une croissance infinie dans un monde fini. Voir ma signature :)
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jeremie
jeremie
Comme je le disais dans un de mes ps, il est possible d'avoir une croissance en monnaie courante infinie y compris dans un monde fini (magie de l'inflation).

Pour ton système, il faut savoir : les "meilleurs" sont ils ceux qui font leurs échanges rapidement ou pas ? Tu ne peux pas dire "la rapidité des échanges m'importe peu" et "Que celui qui thésaurise soit pénalisé".

Qu'il existe un "meilleur" système, peut-être, mais la encore la définition de "meilleur" est peu claire. En tant que Français cela ne m'intéresse pas spécialement de répartir uniformément la richesse mondiale (et si on ne fait pas cela, ou s'arrête t'on ?).

Le système actuel à l'avantage de reposer sur l'égoïsme de ses participants. De plus ton système de "revenu mensuel automatique" est tout à fait transposable sans rien changer (via l'impôt).
Merome
Merome
Jeremie dit:
Pour ton système, il faut savoir : les "meilleurs" sont ils ceux qui font leurs échanges rapidement ou pas ? Tu ne peux pas dire "la rapidité des échanges m'importe peu" et "Que celui qui thésaurise soit pénalisé".

Cela ne me semble pas antinomique. Ce qui est bon est viable pour le système n'est pas forcément bon pour l'ensemble de ses membres.
Le système que je propose ne tombe pas sur lui-même si les échanges sont lents. Donc la rapidité des échanges n'a pas d'importance pour le système. Pour l'individu qui l'utilise, elle peut en avoir. Mais pas forcément, et comme tu le dis, l'important est qu'il est en soit conscient.
Jeremie dit:
Qu'il existe un "meilleur" système, peut-être, mais la encore la définition de "meilleur" est peu claire. En tant que Français cela ne m'intéresse pas spécialement de répartir uniformément la richesse mondiale (et si on ne fait pas cela, ou s'arrête t'on ?).

En tant que français, j'ai un peu de mal à vivre à côté de la misère. Surtout si je sais qu'elle est arbitraire et que ma propre richesse est directement liée à la pauvreté des autres. Question de point de vue.
Jeremie dit:
Le système actuel à l'avantage de reposer sur l'égoïsme de ses participants. De plus ton système de "revenu mensuel automatique" est tout à fait transposable sans rien changer (via l'impôt).


Est-ce que l'égoïsme des gens est une cause ou une conséquence du système ? Dans un jeu de chaisesmusicales comme notre système monétaire où tout le monde ne pourra mathématiquement pas rembourser ses dettes, il y a une compétition naturelle qui s'installe. Elle aussi est arbitraire, je crois.
Dans un système vertueux, les gens ne seraient pas eux-mêmes vertueux ?
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jeremie
jeremie
Les systèmes vertueux, je veux bien... sauf que pour le moment je n'en connais aucun de pérenne sans privation de liberté pour le plus grand nombre.

Après chacun sa manière de voir. La mienne est que nous devons notre richesse actuelle au pétrole qui fournit en gros l'équivalent d'une bonne vingtaine d'esclaves gratuits à chacun d'entre nous. Cela n'est pas soutenable à moyen terme pour la planète. Notre rôle est donc de développer les technologies pour offrir le même confort et éducation au plus grand nombre en devenant indépendant du pétrole (fusion, exploitation de ressources spatiales que sais-je).
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Mitsoukos
Mitsoukos
C'est sympa Merome ce mix que tu nous fais entre le revenu de base (utopie d'aujourd'hui, réalité de demain?), la monnaie locale complémentaire et le système d'échange local (et les deux par chez nous se portent plutôt bien ...). :D
Bon on s'éloigne de l'idée d'une économie relocalisée, de la création de liens etc. mais le sujet serait tout de même plus à sa place dans "vous dites" :wink:
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Merome
Merome
Jeremie dit:Les systèmes vertueux, je veux bien... sauf que pour le moment je n'en connais aucun de pérenne sans privation de liberté pour le plus grand nombre.

C'est pas faux. Mais le fait de ne pas avoir d'exemples ne suffit pas à considérer qu'il n'y a pas de possibilités.
Jusqu'à maintenant, le pouvoir a toujours été confisqué par une élite, que ce soit dans les dictatures, les modèles pseudo-communistes, et le gouvernement représentatif que nous avons chez nous.
Il nous reste à essayer la démocratie. J'ai espoir qu'elle soit permise par l'arrivée du web.
Jeremie dit:
Après chacun sa manière de voir. La mienne est que nous devons notre richesse actuelle au pétrole qui fournit en gros l'équivalent d'une bonne vingtaine d'esclaves gratuits à chacun d'entre nous. Cela n'est pas soutenable à moyen terme pour la planète. Notre rôle est donc de développer les technologies pour offrir le même confort et éducation au plus grand nombre en devenant indépendant du pétrole (fusion, exploitation de ressources spatiales que sais-je).


Il ne t'a pas échappé que ce pétrole ne vient pas de chez nous, et que son extraction n'est possible qu'avec l'exploitation des pays les plus pauvres. Ceci n'est pas "gratuit". C'est juste que le coût de tout ça t'es caché intelligemment. On va faire la guerre ici ou là pour "rétablir la démocratie", mais surtout pour récupérer des ressources.
Personnellement, je ne peux pas me complaire là-dedans.
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