By : jmguiche | Friday, April 2, 2021 at 4:41 PM
Salmanazar
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niveau plaisir ludique, c’est plus cool de découvrir ou fouiller des sites, poutrer des gardiens plutôt que d’utiliser sa loupe et écrire dans son carnet !
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loïc
loïc
J'en suis à 7 parties, et je pense qu'on a jamais eu un vainqueur qui n'était pas en haut avec sa loupe. Alors oui, c'est le nom du jeu, mais c'est quand même pas si évident.
Et ça veut dire, si ça se confirme, que c'est un truc que tu dois dire aux débutants : tu dois arriver en haut avec ta loupe, sinon les chances de victoire s'amenuisent drastiquement.
Sur mes 7 parties, c'est toujours le joueur qui a atteint le haut du temple qui a gagné (sauf une à 2 face à mon fils). Ca fait beaucoup. Pas suffisant pour être certain, mais beaucoup.
Et la dernière où je décide vraiment d'aller sur ce terrain en faisant bien monter ma loupe mais sans en faire ma prio : j'ai plus de points d'amulette, plus de points de gardien, beaucoup plus de points de deck (15 contre -2 broken heart) et défaite quand même parce que j'ai pas joué recherche à fond.
Pour le moment, si je devais expliquer le jeu à un débutant, je lui dirai qu'il doit monter sa recherche, que c'est la prio.
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stfrantic82
stfrantic82
Si ça se confirme (j’ai perdu 99-62 dimanche dernier sur serpent contre ma copine qui est arrivée tour 4 en haut avec sa loupe, puis qui a acheté les 2 tuiles à 11PV tour 5), il est fort possible que ce sera corrigé dans l’extension. 

Sur 5 parties, c’est en effet le cas aussi chez moi (sauf une, mais trop de bières artisanales lors de cette session donc ça ne compte pas).
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ElGrillo
ElGrillo
ça calme beaucoup vos commentaires... donc si je comprends bien c'est le passage obligé et c'est celui qui se débrouille le mieux avec le reste qui gagne ?
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stfrantic82
stfrantic82
Pas assez de parties pour le dire. J’avoue avoir essayé sur la dernière de faire un gros deck comme Loic (18 ou 20PV un truc du genre), plus aucune des 6 cartes de départ et 0 peur. Mais l’écart est très violent. L’impression que la recherche s’autonourrit.

J’adore le jeu donc je vais persévérer en essayant de vaincre au moins 4 gardiens et d’avoir 6 amulettes 😅
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loïc
loïc
J'ai déjà vu du 5 Gardien / 7 amulettes, ça perd.
C'est en effet assez frustrant, surtout que lors de mes toutes premières parties, j'avais eu l'impression que c'était plutôt équilibré. Mais, plus on joue, moins c'est le cas. Pour l'instant, le jeu reste ultra plaisant à jouer donc on va y revenir. A voir si, en sachant ça, ça calme le plaisir ou pas.
Mais oui, il faudra sûrement une extension pour revisiter la chose.
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Mister Nico
Mister Nico
loïc dit :J'ai déjà vu du 5 Gardien / 7 amulettes, ça perd.
C'est en effet assez frustrant, surtout que lors de mes toutes premières parties, j'avais eu l'impression que c'était plutôt équilibré. Mais, plus on joue, moins c'est le cas. Pour l'instant, le jeu reste ultra plaisant à jouer donc on va y revenir. A voir si, en sachant ça, ça calme le plaisir ou pas.
Mais oui, il faudra sûrement une extension pour revisiter la chose.

Même avec le côté serpent tu as le même sentiment?

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Chakado
Chakado
ElGrillo dit :ça calme beaucoup vos commentaires... donc si je comprends bien c'est le passage obligé et c'est celui qui se débrouille le mieux avec le reste qui gagne ?

Pourquoi ça calme ?
C'est peut-être vrai que la recherche est un passage obligé, mais ce n'est pas vraiment un problème, en fait. C'est comme dire "faire des points, c'est un passage obligé".
Je vois cette piste de recherche un peu comme une course, puisqu'il y a des primes au premier arrivé à chaque étape. Donc ça me semble évident que si un joueur est tout seul dessus et se chope tous les bonus, il va gagner. Donc tout le monde doit faire de la recherche, effectivement.
Mais il y a aussi plein de trucs à faire à côté, ce n'est pas forcément le premier en haut qui va remporter la partie.
Mais comme le dit Loïc, ça peut être un truc à signaler aux joueurs débutants, car à regarder le plateau on pourrait croire que c'est une source de points secondaire.

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Janabis
Janabis
Je découvre le jeu sur BGA ... mais comme je n'ai pas encore regardé les règles en entier, le jeu est encore bien obscur & touffu. Je ne doute pas qu'une fois que j'aurai assimilé une vue d'ensemble, tout deviendra ou presque plus clair. Il ne restera plus qu'à étudier les détails pour arriver enfin à comprendre ce que vous dites-là :P
(Déjà, pour commencer, je vais regarder cette histoire de loup de plus près ...)

Sinon, ma première impression à moi, comme le dit le titre de ce sujet, c'est ... pourquoi ils ont changé le nom du jeu ? Arnak, cela sonnait vachement mieux que Narak, non ?
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Mister Nico
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Arnak -> arnaque, tout simplement 
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Salmanazar
Salmanazar
Lors de notre 1ère partie à 2, le vainqueur n’était pas celui qui avait le plus cherché. Après c’était la 1ère.

Instinctivement, je vais quand même sur cet axe.

Les découvertes de lieu avec les idoles (+3) ou (+6) rapportent bien aussi.
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loïc
Mister Nico dit :
loïc dit :J'ai déjà vu du 5 Gardien / 7 amulettes, ça perd.
C'est en effet assez frustrant, surtout que lors de mes toutes premières parties, j'avais eu l'impression que c'était plutôt équilibré. Mais, plus on joue, moins c'est le cas. Pour l'instant, le jeu reste ultra plaisant à jouer donc on va y revenir. A voir si, en sachant ça, ça calme le plaisir ou pas.
Mais oui, il faudra sûrement une extension pour revisiter la chose.

Même avec le côté serpent tu as le même sentiment?

Oui, les 3 ou 4 dernières parties étaient côté serpent. Je pensais que les coûts plus élevés limiteraient le truc, mais non.

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loïc
loïc
Chakado dit :
ElGrillo dit :ça calme beaucoup vos commentaires... donc si je comprends bien c'est le passage obligé et c'est celui qui se débrouille le mieux avec le reste qui gagne ?

Pourquoi ça calme ?
C'est peut-être vrai que la recherche est un passage obligé, mais ce n'est pas vraiment un problème, en fait. C'est comme dire "faire des points, c'est un passage obligé".
 

Pas tout à fait quand même. Il existe de nombreuses manières de faire des points à ce jeu. Avec des manières de jouer assez distincte. Le fait que l'une d'entre elles soient plus forte peut être gênant. Disons que, perso, les passages obligés, c'est un truc qui me gêne. J'aime faire des trucs qui sortent des sentiers battus. Et s'il y a un chemin obligé, même avec plein de variations, souvent, ça m'amuse moins

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fdubois
fdubois
stfrantic82 dit :Pas assez de parties pour le dire. J’avoue avoir essayé sur la dernière de faire un gros deck comme Loic (18 ou 20PV un truc du genre), plus aucune des 6 cartes de départ et 0 peur. Mais l’écart est très violent. L’impression que la recherche s’autonourrit. 

C'est la partie où tu as fait 62 ?
Pas de recherche ?
Combien de gardiens défaits ? 
Combien d'amulettes ? 

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Mister Nico
Mister Nico
Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen simple de nerfer la piste de recherche en retirant tout ou une partie des tuiles bonus mises lors de la mise en place?

D'ailleurs j'y pense, lorsque vous jouez à moins de 4 joueurs, vous pensez bien à ne pas mettre certaines tuiles bonus sur la piste?
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Janabis
Mister Nico dit :Arnak -> arnaque, tout simplement 

Beh oui, justement.
En plus d'être plus facile à prononcer, cela claque mieux je trouve.

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loïc
loïc
Janabis dit :
Mister Nico dit :Arnak -> arnaque, tout simplement 

Beh oui, justement.
En plus d'être plus facile à prononcer, cela claque mieux je trouve.

Ca colle pas avec le thème, et non, moi non plus, je trouve pas ça joli Arnak.
Narak, c'est mystérieux, ça entretient le mystère.
Et deux syllabe avec consonne/voyelle et consonne finale non muette, ça fait partie des trucs les plus faciles à prononcer .

Enfin bon, tout ça pour dire que je confirme que ce remplacement d'Arnak en Narak pour la VF est une excellent idée.

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Janabis
Janabis
Peut-être, cela dépend pour qui, moi c'est Narak qui me fait penser à n'importe nawak, ce qui n'est pas forcément mieux ^^
Après, ce n'est pas fondamental & ne change rien au jeu, mais j'ai toujours un peu de mal avec les changements de noms.
En attendant, je progresse tout doucement dans l'apprentissage de ce jeu, mais je suis encore loin de votre niveau de connaissance.
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Mister Nico
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Perso, je ne suis pas fan du changement de nom, mais je comprends la raison qui a poussé les gens à la prendre. Moi aussi je pense à Nawak, et "de Narak" fait plus lourd que "d'Arnak".
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stfrantic82
stfrantic82
Mister Nico dit :Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen simple de nerfer la piste de recherche en retirant tout ou une partie des tuiles bonus mises lors de la mise en place?

D'ailleurs j'y pense, lorsque vous jouez à moins de 4 joueurs, vous pensez bien à ne pas mettre certaines tuiles bonus sur la piste?

Oui, on a joué avec les emplacements 3-4j vides :)

@fdubois : c'est une partie que j'ai joué avec bcp d'achats mais je n'ai eu que 5 amulettes et 4 gardiens de mémoire. Je n'ai pas cherché à faire 5/7 car j'étais parti sur un deck rempli d'objets et d'artéfacts (j'avais viré mes 6 cartes de départ). C'est vrai qu'on a envie de monter la loupe vite et pas forcément le carnet. J'ai tendance à égaliser, mais du coup on perd en timing pour choper les tuiles bonus puisque le carnet arrivant second, soit on force le chemin pour avoir un bonus, soit on ne prend rien.

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Halfly
Halfly
Chakado dit :
ElGrillo dit :ça calme beaucoup vos commentaires... donc si je comprends bien c'est le passage obligé et c'est celui qui se débrouille le mieux avec le reste qui gagne ?

Pourquoi ça calme ?
C'est peut-être vrai que la recherche est un passage obligé, mais ce n'est pas vraiment un problème, en fait. C'est comme dire "faire des points, c'est un passage obligé".
Je vois cette piste de recherche un peu comme une course, puisqu'il y a des primes au premier arrivé à chaque étape. Donc ça me semble évident que si un joueur est tout seul dessus et se chope tous les bonus, il va gagner. Donc tout le monde doit faire de la recherche, effectivement.
Mais il y a aussi plein de trucs à faire à côté, ce n'est pas forcément le premier en haut qui va remporter la partie.
Mais comme le dit Loïc, ça peut être un truc à signaler aux joueurs débutants, car à regarder le plateau on pourrait croire que c'est une source de points secondaire.

Je suis tout à fait d'accord avec Chakado. Pourquoi faudrait-il nerf cette piste alors que c'est le but du jeu que de l'explorer ? Au contraire les bonus sont là pour motiver à y aller en 1er! Il est clair que vous pourrez essayer ce que vous voulez mais si vous laissez 1 personne se gaver de bonus avec sa loupe sur un chemin et son carnet sur un autre en passant toujours derrière ou sans y aller du tout c'est fichu pour vous ! Vous pourrez crier au scandale et clamer que le jeu est déséquilibré ou trop dirigiste si ça vous fait plaisir mais il me semble que le jeu a clairement été conçu dans ce sens !

En plus si vous partez toujours explorer de nouveaux sites, c'est cool vous allez gagner quelques ressources et 5 pts en récupérant le gardien +3/6 avec les idoles. Mais vous allez également faciliter la progression des autres joueurs en leur permettant de prendre exactement ce dont ils ont besoin avec tous les nouveaux sites que vous avez mis en jeu 😉. Non vraiment essayez de vous diversifier car ce jeu favorise l'opportunisme pour rentabiliser au max vos combos sur les 5 manches. Mais gardez quand même en tête de monter le plus vite possible sur la piste recherche pour attraper le plus de bonus. 

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loïc dit :

Pas tout à fait quand même. Il existe de nombreuses manières de faire des points à ce jeu. Avec des manières de jouer assez distincte. Le fait que l'une d'entre elles soient plus forte peut être gênant. Disons que, perso, les passages obligés, c'est un truc qui me gêne. J'aime faire des trucs qui sortent des sentiers battus. Et s'il y a un chemin obligé, même avec plein de variations, souvent, ça m'amuse moins

Je comprends ton ressenti bien sûr.
Mais je me suis senti obligé de réagir parce que je lutte contre le syndrome du jeu "trop équilibré" où, quelles que soient les actions effectuées par les joueurs, ils arriveront tous au même nombre de points à la fin.
Dans Arnak, ignorer volontairement la grosse source de points de la piste de recherche ne mène probablement pas à la victoire, effectivement. Tu le vois comme un "chemin obligé", mais je le vois plutôt comme une "destination obligée" ; par contre le chemin pour y parvenir varie. D'une partie à l'autre, ma façon de monter sur la piste de recherche va varier, parce qu'on n'aura pas les mêmes sites en jeu, pas les mêmes assistants, pas les mêmes objets / artefacts...
Je conçois le plaisir qu'il y a à tenter des stratégies un peu extrêmes, mais c'est normale que ça n'aboutisse pas forcément. Si tout était équivalent, mes choix en jeu n'auraient plus guère d'importance. Et je n'aime pas les jeux où on se choisit une stratégie au départ et où on fait de son mieux pour la dérouler tout au long de la partie. J'aime me dire : "voici les cartes et les emplacements qui sont à ma disposition, voilà ce que mes adversaires peuvent et ne peuvent pas faire, quelle est la meilleure option pour moi ?"
Oui, il me faudra monter sur la piste de recherche à un moment donné. Mais à quel moment, et de quelle manière, c'est là ce qui fait le seul du jeu, à mon avis.

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phoelis
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Hello, 

je viens de recevoir le jeu aujourd'hui et je suis impatient de faire mes premieres parties solo (histoire de dompter la bete avant une partie a plusieurs)

Par contre le debat de l'équilibrage me fait penser a Clank! ou au debut de sa sortie, il etait question que le premier qui prends et sort gagnent toujours.

(je lisais meme des gens qui disaient qu'ils n utilisaient pas les points de récompenses lorsque l on sort du dungeon pour l equilibrage)

Aujourd'hui avec (rho lala je sais pas combien mais bcp bcp de partie au compteur de clank!) je me dis que le débat était un peu prématuré car c est un fait qu il est tout a fait possible de gagner sans sortir du dungeon (hospital).

Peut etre que narak a besoin de plus temps de jeu par la communauté :-)
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Tric Trac
Je suis plutôt objets en ce moment mais j'aime beaucoup cet artifact, surtout en appui de la piste du Temple Perdu. Avec l'assistant qui permet d'upgrader les runes en flèche, je trouve que c'est vraiment fort.

Pour l'instant, j'ai pas encore réussi à mettre en branle un moteur à gemme. J'arrive à aller au bout de la piste du Temple Perdu sans aucun souci mais arriver à avoir les bonnes ressources pour s'adjuger les tuiles temple, c'est une autre paire de manches, surtout celles à 11 points.

Le Perroquet s'inscrit parfaitement dans cette optique, permettant de valoriser le gain de la carte peur et son corolaire, la dilution du deck.
Tric Trac
 
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Salmanazar
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J’adore le coté thématique du perroquet :
il a un rubis dans la bouche,
tu lui présentes une carte,
il la veut et lâche son rubis pour la prendre.
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Mister Nico
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J'aime bien la thématique pour les gardiens aussi, genre le singe à qui on donne 4 pièces d'or 
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loïc
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Chakado dit :

Mais je me suis senti obligé de réagir parce que je lutte contre le syndrome du jeu "trop équilibré" où, quelles que soient les actions effectuées par les joueurs, ils arriveront tous au même nombre de points à la fin.

Perso, ça me saoûle les gens qui disent que les jeux sont trop équilibrés à base de "quoi qu'on fasse, on arrive au même résultat", souvent après 2 ou 3 parties. En fait, c'est la base, c'est, selon moi, indispensable dans un "bon" jeu. Car, évidemment, tant qu'on ne maitrise pas les subtilités du jeu, on n'arrive pas à faire la différence. Tout l'intérêt de ces jeux est, avec le recul, de savoir faire la différence en faisant les bons choix en fonction de la configuration de la partie. Et alors, dans un jeu soi-disant équilibré, on se rend compte que les joueurs expérimentés mettent des roustes à ceux qui découvrent le jeu. Parce qu'en fait, les choix on de vrais impacts mais que nous ne sommes pas capables de les ressentir lors des premières parties.
Et, sauf mauvais jeux, et ça arrive, il y a rarement de jeux "trop" équilibré. On manque juste de recul pour savoir "comment" faire la différence.

Dans Arnak, ignorer volontairement la grosse source de points de la piste de recherche ne mène probablement pas à la victoire, effectivement. Tu le vois comme un "chemin obligé", mais je le vois plutôt comme une "destination obligée"

J'ai bien dit qu'il y avait plusieurs chemins pour y arriver. N'empêche que c'est toujours la même chose qui fait gagner. Ce qui est le cas dans d'autres jeux, mais, en général, dans ce cas, c'est clairement indiqué et on n'essaye pas de nous faire croire qu'on peut faire autrement en distribuant des points pour d'autres voies. Si la recherche est la seule voir pour gagner, il faut l'assumer et ne donner des points que pour, en montrant clairement que c'est comme ça qu'on gagne.
Ou alors, ils se sont rendus compte, lors des tests, que les joueurs allaient plus facilement vers les sites et les gardiens et ont volontairement déséquilibré le jeu dans l'autre sens, dans l'optique de le rééquilibrer avec les extensions (comme ça avait été fait à l'époque avec Race for the Galaxy). J'espère que c'est ça, parce que sinon, je pense que c'est une erreur.


Je conçois le plaisir qu'il y a à tenter des stratégies un peu extrêmes, mais c'est normale que ça n'aboutisse pas forcément. Si tout était équivalent, mes choix en jeu n'auraient plus guère d'importance. Et je n'aime pas les jeux où on se choisit une stratégie au départ et où on fait de son mieux pour la dérouler tout au long de la partie. J'aime me dire : "voici les cartes et les emplacements qui sont à ma disposition, voilà ce que mes adversaires peuvent et ne peuvent pas faire, quelle est la meilleure option pour moi ?"
Oui, il me faudra monter sur la piste de recherche à un moment donné. Mais à quel moment, et de quelle manière, c'est là ce qui fait le seul du jeu, à mon avis.

Après, je ne m'en cache pas, je préfère de très loin les jeux stratégiques aux jeux tactiques. Même si ça ne veut pas dire qu'il faut y choisir sa stratégie dès le début et s'y tenir, les choix tactiques restent présents. Mais les jeux purement tactiques sont plus facilement sensible à l'AP de mon point de vue (parce qu'il faut sans cesse repeser les différents choix) et, avec l'âge, ça m'amuse moins
Et là, clairement, en présentant une face "exploration" et une face "recherche", Narak semble aller vers le jeu stratégique, donc c'est peut être aussi ce qui me déçoit (surtout que lors de mes premières parties, j'ai eu l'impression que les deux voies se valaient, ce qui me plaisait énormément).

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Docky
Docky
loïc dit :

Après, je ne m'en cache pas, je préfère de très loin les jeux stratégiques aux jeux tactiques. [...]
Et là, clairement, en présentant une face "exploration" et une face "recherche", Narak semble aller vers le jeu stratégique, donc c'est peut être aussi ce qui me déçoit

Je suppose que tu as interverti 2 termes, mais du coup je ne suis plus sûr de bien comprendre.

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loïc
loïc
Euh non, je ne crois pas. Avec la présentation de 2 voies stratégiques dans le jeu : exploration avec idole et gardien d'un côté et recherche de l'autre, j'ai pensé que le jeu proposait 2 axes stratégiques principaux avec, évidemment, la possibilité de les mixer.
Or, il semblerait (à prendre avec des pincettes), qu'il n'y ait qu'une voie stratégique (la recherche) et que l'exploration ne soit qu'un moyen pour cette voie.
Or, lors de mes premières parties, j'ai testé les deux voies, obtenant des résultats probants avec les deux, ce qui m'a plutôt emballé.
Mais, les parties passant, je me suis rendu compte qu'en fait, l'une des voies étaient (même si ce n'est pas encore sûr) plus fortes et que l'autre n'était donc pas une vraie voie stratégique, mais un moyen, ce qui m'a déçu.

Je ne sais pas si je suis plus clair
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thyuig
thyuig
J'ai bien compris ton point et je partage totalement. Pour autant Narak reste très plaisant à jouer, même sensiblement grêvé par cette obligation de jouer la recherche pour espérer gagner. 

Je vais digresser un peu mais du coup, Loïc, Coïmbra que tu aimes beaucoup si je ne m'abuse, tu ne trouves pas que c'est un jeu vraiment tactique ? Prendre la bonne opportunité qui s'offre, la stratégie consistant à orienter son jeu en début de partie en fonction des tuiles de scoring. 
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loïc
loïc
1/ Je suis d'accord pour dire que Narak reste très plaisant à jouer. Juste que, pour moi, si l'impression se confirme, le plaisir ira en diminuant. Mais ça reste une belle expérience, et je craquerai sûrement sur une extension (surtout que le fiston adore)
2/ J'ai jamais joué à Coimbra, donc tu dois confondre
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thyuig
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Arg, je me suis fourvoyé, il s'agissait d'un autre trictracien à capuche, le Limp ! 
Mea culpa !

 
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