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By : ston | Thursday, January 19, 2012 at 4:37 PM
gristache
gristache
La justice m'a fourni les preuves, je pourrais chercher encore mais moi ça me suffit...

https://laconjurationdhernani.files.wordpress.com/2018/06/5c3a8me-carnet-de-victor-h-24-avril-2018.pdf

 

Vingt-trois personnes purent prouver avoir déposé, antérieurement à la fin du jeu, une solution situant la cache sur le territoire de la commune de Lus-la-croix-haute dans la Drôme.

L’huissier fut en mesure de comparer les propositions de solution au décryptage officiel de la dernière énigme permettant de localiser la cache et put désigner Un Gagnant. La justice ordonna la restitution de la statuette en or à l’huissier afin que celui-ci puisse remettre la récompense à la première personne ayant fourni le décryptage correct de la dernière énigme permettant de localiser la cache.
’huissier se rendit en compagnie d’un géomètre et d’un terrassier à l’endroit précis indiqué par la solution officielle. Il put constater que l’endroit avait été creusé antérieurement à leurs opérations et qu’aucune copie ou contremarque n’était présente dans les 80 premiers centimètres creusés. La justice put ainsi établir la préméditation des auteurs dans leur volonté de priver les joueurs de l’unique preuve extérieure de validité de leurs décryptages de la dernière énigme. La justice fera droit aux demandes d’indemnisation des possesseurs du livre dans sa première édition, dès lors que les frais inutilement engagés par les joueurs avant le 20 Juin 2014 pouvaient être établis.
La justice déclara nuls les jeux organisés à partir des ré-éditions du livre et déclara illicite le jeu organisé à l’initiative de l’A2CO postérieurement au 20 Juin 2014. La justice ordonna aux Ayant-droit de Max Valentin et à l’A2CO, organisateurs de ces jeux illicites, d’indemniser solidairement les possesseurs des ré-éditions du livre et tous les membres de l’association depuis sa création, dès lors que les frais inutilement engagés par les joueurs avant le 20 Juin 2014 pouvaient être établis. L’A2CO fut à cette occasion convaincue de violation du secret de la correspondance et son président écopa de 6 mois de prison avec sursit.
L’huissier reçut un blâme de la part de la Chambre départementale et fût mis en demeure d’assumer les frais liés aux opérations de recherche d’un gagnant, d’une preuve concrète de l’enfouissement d’un trésor au bon endroit et de sa bonne conservation.
Michel Becker ayant entre temps, et en secret, vendu la statuette à un riche collectionneur helvétique, dût indemniser le gagnant d’une somme égale à la valeur réellement payée par le collectionneur, soit près de 500.000 euros. Recéleur malgré lui, le riche collectionneur helvétique se fit mécène en créant la Fondation Max Valentin, chargée de doter chaque année «le défi de la chouette d’or» qui devait opposer le gratin mondial des casseurs de codes à des cryptographes anonymes appartenant au club très fermé des 23 inventeurs de la chouette d’or.

Par contre vous vous ne faites aucun effort pour donner des preuves...



 
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ptitepeluche05
ptitepeluche05
Depuis quand a-t-on besoin de preuves pour jouer à un jeu ?
gristache
gristache
La justice dit que le jeu est terminé.

 
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Retrogamer
Retrogamer
ptitepeluche05 dit :Depuis quand a-t-on besoin de preuves pour jouer à un jeu ?

La justice dit que ce n'est plus un jeu, mais une arnaque.
Par contre, je vois pas en quoi ston se fait le complice de cette arnaque. Plutôt une des victimes.
Le pactole pour lui serait de se faire rembourser ses frais d'essence/train!

Docky
Docky
gristache dit :Par contre vous vous ne faites aucun effort pour donner des preuves...

Mais nous n'accusons pas non plus, au contraire de toi. ;) Concernant le cas de Ston, tu sembles confondre escroc et victime, si victime il y a.

gristache
gristache
C'est la justice qui accuse les organisateurs de fraudes... =). je ne fait que vous transmettre l'information qui vous a sans doute échappé.

Ston n'est pas une victime on l'a averti que le jeu etait une escroquerie, et malgré tout il continue de faire comme ci de rien n'etait... peut etre il est autre chose qu'une simple victime. Peut etre il est complice pour reprendre le terme utilisé par Retrogamer.


Edit : Désolé chakado j'ai ecrit un peu vite, j'ai corrigé.

 
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Chakado
Chakado
gristache dit :
Peut etre il est complice comme Retrogamer dit.

 

Tu as mal lu le message de Retrogamer...
Si Ston essaie d'entraîner d'autres personnes dans son sillage, on peut dire qu'il s'y prend mal.
J'ai du mal à comprendre pourquoi tu l'accuses, lui, d'escroquerie (mais on dirait que tu as toi aussi un passif compliqué avec la Chouette).
J'ai l'impression que Ston est surtout quelqu'un d'obsédé par la résolution d'une énigme. Que le jeu ne soit plus officiel n'y change probablement rien.

KiwiToast
KiwiToast
Ben ça change quand même que la solution semble publiée non ? Donc tous les fantasmes à base d'hyper uber solutions tombent un peu à l'eau ...
gristache
gristache
Relisez le premier message de Ston (2012) ça ressemble un peu a une sorte de promontion pour le jeu... j'ai juste retenu
 

j'incite vraiment tous ceux qui voudraient découvrir une belle histoire à se plonger dans l'énigme de la chouette d'or, et notamment ceux qui ne sont pas fans de décryptage alphanumérique ou autres, car il s'agit d'autre chose...

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Chakado
Chakado
Donc, d'une phrase innocente et enthousiaste qui date d'avant la décision de justice que tu mentionnes, tu déduis que Ston est un escroc ?
ston
ston
gristache dit :En quoi je manque de respect, j'ai deja donné mes preuves comme quoi l'organisation était assigné en justice et que la chasse n'a pas de cadre juridique...
Pourquoi j'ecrirais a michel becker puisque c'est pas lui l'organisateur officiel du jeu ? vous meme feriez mieux de lui ecrire pour lui demander si le jeu est encore d'actualité, si la contremarque est toujours enterré...

Est ce que vous, vous avez des preuves officiels que le "jeu" a un reglement ?

Michel Becker est co-organisateur du jeu depuis le début.
Oui il y a un règlement depuis le début.
Non la justice n'a pas arrêté le jeu, qui aujourd'hui est entre les mains de Michel Becker et des héritiers de Max Valentin.
Quant aux preuves que tu souhaiterais, effectivement je ne comprends pas bien ce que tu aimerais.
Je ne fais que jouer en relatant mon histoire.
J'ai démarré en 2012 en disant que je postais ici plutôt que sur les sites dédiés à la chasse car la chouette est un jeu.
Rien de neuf donc.
Et il me semble que pour être considéré comme escroc, il faudrait que tout cela me soit profitable.
Je vais t'envoyer mes notes de frais tu vas vite comprendre.
Donc tu manques de respect oui.

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ston
ston
gristache dit :Relisez le premier message de Ston (2012) ça ressemble un peu a une sorte de promontion pour le jeu... j'ai juste retenu
 

j'incite vraiment tous ceux qui voudraient découvrir une belle histoire à se plonger dans l'énigme de la chouette d'or, et notamment ceux qui ne sont pas fans de décryptage alphanumérique ou autres, car il s'agit d'autre chose.

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gristache
gristache
Oui bien sure Chakado... Non mais serieusement ? tu veux qu'on ressorte tous les messages de Ston ? :D

Phrase "innocente" et enthousiaste ?

je serais plus prudent a ta place vu le nombre de casseroles qu'il y a derrière cette affaire, il y a d'autres assignations en justice avant 2012... c'est fatiguant de devoir tout justifier, faites un effort, arretez d'etre de mauvaise foi. Faites vos recherches et amenez des sources. C'est la justice qui dit que c'est une escroquerie, Ston me semble complice puisqu'il ignore la decision de la justice.
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ston
ston
Retrogamer dit :Ca me semble toujours autant capillotracté et ubuesque, mais l'important c'est que ça t'amuse :)

Oui ça m'amuse d'une part ;)
D'autre part, j'essaie d'expliquer au mieux avec un recul qui doit être ubuesque quand on n'est pas dans l'histoire, et même quand on y est mais sur sa propre voie, il n'est pas facile de rentrer dans la voie de l'autre.
J'essaie par une vue analytique et les photos prises de donner une impression de construction générale qui tient la route, mais il y a une part difficile à rendre concrète.
Si tu joues à Mysterium, qu'on te pose une carte devant toi, ce qui me parait évident n'est pas ce qui te paraîtra évident.
De la même manière, il faut entre "dans la tête de Max Valentin", se demander ce qu'il a pu prendre comme levier de pensée à tel ou tel moment.
Comme dans une grille de mots croisés, tu dois "comprendre" l'auteur. Et Max a toujours dit que c'était une chasse de cruciverbiste...et qu'"il espérait que quelqu'un penserait comme lui ". C'est révélateur, il faut suivre sa trace. Pas par calcul, trop logique, mais par intuition...d'où les interprétations et les risques de se perdre.
On en reparlera dès que j'ai trouvé ! ;)

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gristache
gristache
Des notes de frais comme preuves ? c'est une blague ? moi aussi je peut t'envoyer des notes de frais, ça fait pas de preuves pour autant.

Non la justice n'a pas arrêté le jeu, qui aujourd'hui est entre les mains de Michel Becker et des héritiers de Max Valentin.

Par contre je prefererais que tu nous envoie la preuve que la contremarque est enterré ; si t'a pas ça, je vais me contenter de la preuve que le jeu est toujours d'actualité et que le jeu n'est pas arreté parce que tout ce que je trouve affirme le contraire.
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ston
ston
gristache dit :Oui bien sure Chakado... Non mais serieusement ? tu veux qu'on ressorte tous les messages de Ston ? :D

Phrase "innocente" et enthousiaste ?

je serais plus prudent a ta place vu le nombre de casseroles qu'il y a derrière cette affaire, il y a d'autres assignations en justice avant 2012... c'est fatiguant de devoir tout justifier, faites un effort, arretez d'etre de mauvaise foi. Faites vos recherches et amenez des sources. C'est la justice qui dit que c'est une escroquerie, Ston me semble complice puisqu'il ignore la decision de la justice.

Heureusement qu'il faut tout justifier sinon on vivrait dans un monde comme cela, avec des dénonciations sans preuve.
J'escroque parce que je joue avec enthousiasme.
Ca fait une paire d'escrocs sur tric trac vu le nombre de joueurs qui jouent et qui font des critiques enthousiastes.

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Khazaar
Khazaar
gristache dit :Oui bien sure Chakado... Non mais serieusement ? tu veux qu'on ressorte tous les messages de Ston ? :D

Phrase "innocente" et enthousiaste ?

je serais plus prudent a ta place vu le nombre de casseroles qu'il y a derrière cette affaire, il y a d'autres assignations en justice avant 2012... c'est fatiguant de devoir tout justifier, faites un effort, arretez d'etre de mauvaise foi. Faites vos recherches et amenez des sources. C'est la justice qui dit que c'est une escroquerie, Ston me semble complice puisqu'il ignore la decision de la justice.
 

Je n'ai rien lu dans les décisions que tu rapportes qui laisse penser que la justice affirme que la participation au JEU est une escroquerie. Que la récompense promise n'est peut être plus présente certes. Mais de là à affirmer que ceux qui continuent à se prêter au JEU sont des escrocs potentiels, ça fait un sacré raccourci... En quoi le fait que ston continue de suivre le cheminement des énigmes (qui semble réel puisque les extraits que tu rapportes attestent d'une solution), qu'il soit persuadé ou non de l'existence de cette statuette, ferait de lui quelqu'un de malhonnête ?

gristache
gristache
Mélange pas les joueurs qui respectent les regles du jeux avec les tricheurs et affabulateurs stp.
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ston
ston
gristache dit :Des notes de frais comme preuves ? c'est une blague ? moi aussi je peut t'envoyer des notes de frais, ça fait pas de preuves pour autant.

Non la justice n'a pas arrêté le jeu, qui aujourd'hui est entre les mains de Michel Becker et des héritiers de Max Valentin.

Par contre je prefererais que tu nous envoie la preuve que la contremarque est enterré ; si t'a pas ça, je vais me contenter de la preuve que le jeu est toujours d'actualité et que le jeu n'est pas arreté parce que tout ce que je trouve affirme le contraire.

Non mais je ne comprends pas.
Jeu arrêté ou non. Contremarque enterrée ou non.
Qu'est-ce qui t'empêche de chercher ? De trouver le bon emplacement ? De jouer ?
En quoi inciter les joueurs à cela me profitent puisque ce sont potentiellement des concurrents sur une chasse ?
Et puis même si la justice affirme ceci ou cela, cela ne te plait pas toi d'aller chercher la vraie réponse si tu peux le faire ?
Faire une contre-enquête ? Rouvrir un dossier sur lequel on pense qu'il peut y avoir une erreur ?

Si tu penses que le jeu est arrêté tant mieux pour toi, un truc de moins à gérer.
Je pense juste que l'histoire n'a pas été au bout. Je joue le jeu.
Et a priori cela ne te porte pas préjudice.
 

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gristache
gristache
tu ne comprends pas quoi ? c'est quoi toutes ces questions qui n'ont pas de rapport avec le probleme.

tu dis que la justice n'a pas arreté le jeu, je demande si t'a la preuve que la justice n'a pas arreté le jeu stp.
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ston
ston
gristache dit :tu ne comprends pas quoi ? c'est quoi toutes ces questions qui n'ont pas de rapport avec le probleme.

tu dis que la justice n'a pas arreté le jeu, je demande si t'a la preuve que la justice n'a pas arreté le jeu stp.

Comment veux-tu apporter la preuve que le jeu se déroule ?
Tant qu'il n'est pas arrêté, il se déroule.
La chouette d'or est toujours en possession du peintre, les héritiers ont la responsabilité de la co-organisation.
C'est la preuve que le jeu est arrêté qu'il faut ramener.
Et les questions posées précédemment, c'est "qu'est-ce que ça peut faire ?" puisque le principe ici est d'évoquer le fait de jouer.
Parce qu'on est parti d'une accusation d'escroc (qui ne tient d'autant pas si le jeu était arrêté) je te rappelle. 
Donc les questions font écho à cela : en quoi cela te dérange-t-il que ce jeu soit juste joué ?
Histoire de voir si cela peut sortir du Grand Complot.

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Davidof
Davidof
gristache dit :tu ne comprends pas quoi ? c'est quoi toutes ces questions qui n'ont pas de rapport avec le probleme.

tu dis que la justice n'a pas arreté le jeu, je demande si t'a la preuve que la justice n'a pas arreté le jeu stp.

Et vous Mr Gristache, avez-vous fourni la preuve d’une décision de justice indiquant que le jeu est arrêté ou bien même une escroquerie ?

Vous citez le passage d’un texte où l’on peut voir avec le titre de ce passage: « uchronie ». L’auteur n’a donc semble-t-il écrit que ce qu’il aurait peut être aimé qu’il eut été. Point ce qui fût.

si vous cherchez un peu sur son site vous verrez qu’il aurait pour la dernière fois intenter une action au TGI d’Olonne, action n’ayant pas encore été traitée.

Bien cordialement,

Davidof

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eldarh
eldarh
gristache dit :tu dis que la justice n'a pas arreté le jeu, je demande si t'a la preuve que la justice n'a pas arreté le jeu stp.

Tu demandes à quelqu'un de prouver que Dieu n'existe pas. 

Mr le Néophyte
Mr le Néophyte
gristache dit :La justice m'a fourni les preuves, je pourrais chercher encore mais moi ça me suffit...

https://laconjurationdhernani.files.wordpress.com/2018/06/5c3a8me-carnet-de-victor-h-24-avril-2018.pdf

 

Vingt-trois personnes purent prouver avoir déposé, antérieurement à la fin du jeu, une solution situant la cache sur le territoire de la commune de Lus-la-croix-haute dans la Drôme.

L’huissier fut en mesure de comparer les propositions de solution au décryptage officiel de la dernière énigme permettant de localiser la cache et put désigner Un Gagnant. La justice ordonna la restitution de la statuette en or à l’huissier afin que celui-ci puisse remettre la récompense à la première personne ayant fourni le décryptage correct de la dernière énigme permettant de localiser la cache.
’huissier se rendit en compagnie d’un géomètre et d’un terrassier à l’endroit précis indiqué par la solution officielle. Il put constater que l’endroit avait été creusé antérieurement à leurs opérations et qu’aucune copie ou contremarque n’était présente dans les 80 premiers centimètres creusés. La justice put ainsi établir la préméditation des auteurs dans leur volonté de priver les joueurs de l’unique preuve extérieure de validité de leurs décryptages de la dernière énigme. La justice fera droit aux demandes d’indemnisation des possesseurs du livre dans sa première édition, dès lors que les frais inutilement engagés par les joueurs avant le 20 Juin 2014 pouvaient être établis.
La justice déclara nuls les jeux organisés à partir des ré-éditions du livre et déclara illicite le jeu organisé à l’initiative de l’A2CO postérieurement au 20 Juin 2014. La justice ordonna aux Ayant-droit de Max Valentin et à l’A2CO, organisateurs de ces jeux illicites, d’indemniser solidairement les possesseurs des ré-éditions du livre et tous les membres de l’association depuis sa création, dès lors que les frais inutilement engagés par les joueurs avant le 20 Juin 2014 pouvaient être établis. L’A2CO fut à cette occasion convaincue de violation du secret de la correspondance et son président écopa de 6 mois de prison avec sursit.
L’huissier reçut un blâme de la part de la Chambre départementale et fût mis en demeure d’assumer les frais liés aux opérations de recherche d’un gagnant, d’une preuve concrète de l’enfouissement d’un trésor au bon endroit et de sa bonne conservation.
Michel Becker ayant entre temps, et en secret, vendu la statuette à un riche collectionneur helvétique, dût indemniser le gagnant d’une somme égale à la valeur réellement payée par le collectionneur, soit près de 500.000 euros. Recéleur malgré lui, le riche collectionneur helvétique se fit mécène en créant la Fondation Max Valentin, chargée de doter chaque année «le défi de la chouette d’or» qui devait opposer le gratin mondial des casseurs de codes à des cryptographes anonymes appartenant au club très fermé des 23 inventeurs de la chouette d’or.

Par contre vous vous ne faites aucun effort pour donner des preuves...



 

Mais d'où ça sort tout ça ???
D'un seul et unique site internet, qui oubli même de citer le tribunal de justice en question ?

Le président de l'A2CO condamné à 6 mois de sursis ???
Nulle trace de celà, ils ont juste été déboutés de leur requête (ils se sont crûs à tort propriétaires du jeu au même titre que l'éditeur qui a coulé, puis ensuite au même titre que les ayants droits, à savoir la famille).

Une vente secrète de Becker à un riche helvète en 2014 ???
Non, une vente aux enchères annulée par huissier de justice, avant qu'elle n'ait eue lieu.

Et j'en passe.
Cette source, elle est miteuse, gristache.

Mes sources à moi ?
Tous les médias de France, excepté celui que tu cites.
Comment te prouver par une décision de justice que la chasse continue légalement, alors qu'aucune décision de justice n'a aboutie à son interdiction ?

A dire vrai, je ne suis pas le dernier à penser que toute cette histoire sent l'enfumage, mais là, ça fait "Illuminati, le retour".

Les héritiers (3 personnes je crois) de Max Valentin mènent actuellement le bal, l'enveloppe contenant la solution a été placée sous contrôle d'huissier.
Elle pourrait être vide d'ailleurs, aucun moyen de vérifier.
Pour moi, l'affaire en est là.
Il y a encore eu cette année des reportages dessus sur France Inter et Culture, tu peux écouter ça en podcast.
Aucune allusion à ces prétendues décisions de justice que tu évoques plus haut.

EdIt : grillé par tout le monde ...

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Mr le Néophyte
Mr le Néophyte
@ davidof : y a marqué Uchronie ??? Trop fort !

@ ston : tu serais contre l'établissement d'une deadline ?
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gristache
gristache

Non Ston c'est pas un jeu, le jeu est fini officiellement, c'est une escroquerie, tu te rends complice de fraude peut etre meme pire, fait attention stp... peut etre la famille hauser te verse un salaire pour faire la promotion deguisé du jeu ? ^^

Tu te rend compte que des escrocs ont vendu des milliers de bouquins, on vendu des connexions minitel, ont triché, font passer leur escroquerie pour une histoire mythologique...

ce gens là ont pigeonné des milliers de personnes, tu trouve pas ça suffisement malhonete ?




 

Comment veux-tu apporter la preuve que le jeu se déroule ?

Si il y a un responsable ou une organisation qui se porte garant du reglement...





 
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ston
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eldarh dit :
gristache dit :tu dis que la justice n'a pas arreté le jeu, je demande si t'a la preuve que la justice n'a pas arreté le jeu stp.

Tu demandes à quelqu'un de prouver que Dieu n'existe pas. 

J'ai failli proposer la même chose, mais je me suis dit qu'on allait repartir pour un tour ;).

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Davidof
Davidof
Peut être encore une fois une victime du biais de confirmation...
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ston
ston
ston dit :
eldarh dit :
gristache dit :tu dis que la justice n'a pas arreté le jeu, je demande si t'a la preuve que la justice n'a pas arreté le jeu stp.

Tu demandes à quelqu'un de prouver que Dieu n'existe pas. 

J'ai failli proposer la même chose, mais je me suis dit qu'on allait repartir pour un tour ;).

Même si on devait prouver que Dieu existe d'ailleurs ;).

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ston
ston
ston dit :
eldarh dit :
gristache dit :tu dis que la justice n'a pas arreté le jeu, je demande si t'a la preuve que la justice n'a pas arreté le jeu stp.

Tu demandes à quelqu'un de prouver que Dieu n'existe pas. 

J'ai failli proposer la même chose, mais je me suis dit qu'on allait repartir pour un tour ;).

Même si on devait prouver que Dieu existe d'ailleurs ;).

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ston
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gristache dit :

Non Ston c'est pas un jeu, le jeu est fini officiellement, c'est une escroquerie, tu te rends complice de fraude peut etre meme pire, fait attention stp... peut etre la famille hauser te verse un salaire pour faire la promotion deguisé du jeu ? ^^

Tu te rend compte que des escrocs ont vendu des milliers de bouquins, on vendu des connexions minitel, ont triché, font passer leur escroquerie pour une histoire mythologique...

ce gens là ont pigeonné des milliers de personnes, tu trouve pas ça suffisement malhonete ?




 

Comment veux-tu apporter la preuve que le jeu se déroule ?

Si il y a un responsable ou une organisation qui se porte garant du reglement...





 

Tu es bien affirmatif. Tu es dans le coup ?
Et je passe sur le salaire...
L'article sur lequel tu te bases est "romancé".
Il y a des responsables à la tête de cette chasse : le peintre et les héritiers de Max Valentin.
Le peintre souhaiterait mettre en route une procédure d'arrêt-relance, mais elle ne peut se faire que si les héritiers la demandent aussi, ce qu'ils ne souhaitent pas...un héritier ayant évoqué que c'était 'trouvable".
C'est cette personne que je soupçonne de suivre l'avancée.
Donc la procédure "d'arrêt" ne peut avoir lieu pour le moment.
Mais encore une fois, arrêt ou non, le jeu reste possible, et une tentative d'éclaircissement avec.
Aujourd'hui, on accuse d'avoir "pigeonné" parce que personne ne trouve...
De mon côté, j'estime qu'il est compliqué de répondre sur minitel à 180000 questions sans faire de bourdes si on n'a pas une histoire qui se tient. Donc je considère que l'histoire se tient, qu'il faut la trouver, c'est le jeu proposé.
Je fais confiance à l'auteur (déformation professionnelle sans doute).
En jouant, je ne suis complice de rien, sauf si tu me dis que ceux qui mangent des raviolis avec de la viande de cheval alors qu'on leur a dit que c'était du boeuf y sont pour quelque chose, et donc ces consommateurs de raviolis sont des escrocs, surtout s'ils ont dit sur des sites que ces raviolis étaient bonnes !

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ston
ston
Mr le Néophyte dit :@ ston : tu serais contre l'établissement d'une deadline ?

Je dirai Oui dans l'absolu. Je suis contre.
Je trouve qu'il y a une certaine beauté à ce que je ce jeu soit devenu autre chose, sorte de Graal moderne. Je pense que nous avons besoin d'histoires comme celle-là, des choses qui nous invitent à l'imaginaire, à l'hypothèse, à la pugnacité, au mystère...
Cela nous invite aussi à ne pas savoir, ébranler les certitudes, douter...des comportements qui ont tendance à faire place à d'autres aujourd'hui.
Après perso, si je peux avoir les réponses de mon vivant, je ne crache pas dessus.
D'autant que je l'ai déjà annoncé, mais j'estime que certaines informations ayant évolué ou disparu sur les cartes, cela devient compliqué pour la suite.
Ce serait aussi intéressant que le peintre Michel Becker soit confronté aux solutions de son vivant.
 

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