Hollywood Death Race

Hollywood Death Race

Édition 2018
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L'avis de Tric Trac sur ce jeu
By : Venus | Friday, October 5, 2018 at 7:37 PM
Mister Nico
Mister Nico
ludodelaludo, tout ce que tu viens de citer ne s'applique que lorsque la procédure est enclenchée. Tant que ce n'est pas le cas, la société tient debout et reste responsable devant ses obligations légales.

Tant qu'on n'a pas d'information exact sur ce point, ceux qui cherchent encore a obtenir un remboursement ont tout intérêt à considérer que c'est encore faisable de faire une demande.
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Lt_remus
Lt_remus
Mister Nico dit :A voir avec un vrai juriste sur le droit d'entreprise, mais je vois la chose comme ça: si, par exemple, quelqu'un fait sa demande maintenant dans les règles (lettre recommandée type si je me souviens bien), mais que l'éditeur ne fait pas le remboursement "dans les temps" (là encore, à voir), c'est leur responsabilité légale qui est en jeu, et par là même, la responsabilité légale du dirigeant. Et ce n'est pas en fermant la boîte après coup qu'on peut dire "ah mais non, la boîte a fermé, je ne suis plus responsable des infractions à la loi que mon entreprise a commise".

Autrement dit, si Mangrove games n'a pas encore fermé ses portes, ils auraient tout intérêt à procéder aux remboursements demandés "correctement", sous peine de risquer des sanctions qui coûteront cher.

Edit: modifié suite à la réponse entre temps de ludodelaludo.


Si je ne dis pas de betises, la boîte rembourse ses créanciers dans la limite des avoirs disponibles.
C'est d'ailleurs à cela que sert une liquidation judiciaire, souvent précédée d'une première phase de redressement judiciaire: l'entrepreneur va voir le tribunal de commerce et dit "stop, je ne peux plus m'en sortir, je préfère arrêter la casse". A partir de l'ouverture de la procédure, le chef d'entreprise dispose d'une certaine forme de "protection juridique". Les créanciers ne peuvent plus venir le relancer comme ludodelaludo le souligne.

Après la phase éventuelle de redressement, le liquidateur judiciaire désigné par le tribunal a alors pour mission de liquider la totalité des avoirs dont dispose la société (finance, immobilier, mobilier) afin de générer du cash permettant de rembourser les créanciers, traités par ordre de priorité.

Car en effet, certains créanciers sont jugés comme prioritaires par rapport à d'autres. Pour la majeure partie des créanciers, jugés non prioritaires, l'ordre de traitement repose généralement sur l'ordre dans lequel ils se sont manifestés. Malheureusement, pour les derniers arrivés, il n'y a souvent plus rien à récupérer.... Si la boîte avait les moyens de payer tout le monde, elle ne mettrait sans doute pas la clef sous la porte ("les actifs ne peuvent faire face au passif exigible")

Dans tous les cas, et sauf erreur de ma part, le dirigeant ne peut être tenu pour responsable à titre personnel qu'en cas de faute de gestion avérée. Autrement, il ne pourra être inquiété par les créanciers non remboursés.
Mais là encore, les modalités varient en fonction de la forme sociale de l'entreprise (SA, SARL, autoentrepreneur, etc.). Certaines accordent une protection accrue au patron, faisant bien le distingo entre patrimoine de l'entreprise et celui du dirigeant. Alors que d'autres l'exposent en effet directement à titre personnel.

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Qui dit créanciers dit procédure de liquidation. Cf mon dernier message juste au-dessus du tien.
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Lt_remus
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Après, la discussion est souvent revenue concernant les KS, le statut du backer demeure par certains aspects un peu "batard" et soumis à interprétation / jurisprudences.

Autant le fournisseur de matières premières ou l'usine de production dispose avec l'éditeur d'un contrat commercial en bonne et dûe forme permettant au lesé de se positionner en tant que créancier vis à vis de l'éditeur faisant défaut.

Autant le statut du backer n'est pas clairement identifié. Du moins pas avec autant de clarté.
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Mister Nico
Mister Nico
Le statut est flou, mais c'est parce que ce flou est entretenu par les différents acteurs majeurs, notamment au travers de leurs CGU.

Dans les faits, y a-t-il une différence entre une campagne participative et une précommande? Même Paypal dit que non et fait les remboursements dans ce cas-là, même bien au-delà de la durée limite d'après-transaction.
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ludodelaludo
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Mister Nico; oui oui on a pas d'informations de ce côté là, et l'éditeur n'a pas d'obligation de communiquer dessus non plus en temps réel, c'est à son jugement, où à ceux qui vérifie sur les sites appropriés comme le Journal Officiel (je crois?), qu'une société est en cessation de paiement, ou liquidation judiciaire ou autres statuts....

Quoiqu'il arrive, il me semble que sur les statuts juridiques de Kickstarter il y a des lois qui régissent le financement participatif, je ne m'y suis pas penché, mais je ne pense pas (il me revient en tête une discussion avec Fred Henry à ce propos l'année dernière) qu'il y ait comme vous dites un flou juridique sur le statut des backers.
Mais encore une fois, qui vivra verra, et ca ne coûte rien de demander gentiment par courrier ou mail un remboursement à l'éditeur, qui doit être submergé à cette heure ci...
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ludodelaludo
ludodelaludo
Quelques articles sur le sujet, mais qui datent un peu :

https://www.frandroid.com/android/applications/357409_paypal-na-plus-confiance-plateformes-de-financement-participatif

https://tvlanguedoc.com/paypal-sommes-engagees-non-couvertes-par-crowdfunding/

Sur le site officiel du ministère de l'économie :

Le nouveau dispositif est entré en vigueur le 1er octobre 2014.

Les risques encourus

Le financement participatif présente des risques spécifiques. Ces risques sont notamment :
  • un risque de perte de tout ou partie du capital investi ou des fonds prêtés, notamment en cas de difficulté de l’entreprise ou du particulier porteur de projet ;
  • l’absence de cotation des titres, compliquant l’appréciation de leur valeur de cession ;
  • l’absence de liquidité des titres, générant des difficultés pour les céder ;
  • l’absence de dépôt des fonds auprès d’un établissement financier contrôlé, emportant un  risque de détournement des paiements effectués par le biais de la plate-forme ;
  • l’absence de garantie d’affectation des fonds collectés au projet ;
  • un risque d’endettement excessif des porteurs de projet recourant à ce type de financement.
Quelques conseils

Si vous désirez participer financièrement à un projet participatif, ou recourir vous-même à ce type de financement pour financer un tel projet, renseignez-vous, avant de vous engager, sur la nature de l’opération proposée ainsi que sur les obligations pesant sur la plate-forme de crowdfunding et sur le porteur de projet.

En particulier, il semble opportun :
  • selon la nature des services fournis par le site Internet, de vérifier que l’organisme concerné figure bien sur la liste des prestataires autorisés à exercer en France ;
  • de prendre connaissance de l’ensemble des informations disponibles sur le site, qui doivent être rédigées de façon claire, complète et compréhensible ;
  • de se renseigner sur les modalités de rachat ou de sortie de l’investissement, notamment sur les frais et les délais liés à ce type d’opération.
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Mister Nico
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Tout ce qui est écrit là, ça se voit que c'est un condensé de tous les types de financements participatifs qui existent : investissement, donation, etc, avec tout type de gestion financière post-campagne. Autant dire que l'information, ici aussi, est floue.
Dans le cas présent, légalement parlant, nous ne sommes pas des investisseurs (à mon grand dam). Soit on est des donateurs qui attendent de recevoir "peut-être" quelque chose, soit on est des clients qui font une précommande.
Si on en revient à ce qu'est un acte de vente, donner de l'argent pour attendre en retour un bien de valeur équivalent, c'est bien un achat. La manière dont sont présentées les pages KS vont dans ce sens: avec tel niveau pledge à tel prix, le backer recevra telle et telle chose à telle date.

En ce qui concerne Paypal, lorsqu'on fait un pledge sur certaines plateformes de FP, on peut directement payer avec paypal, si le porteur de projet autorise cette option de paiement (je crois), avec donc normalement la protection des acheteurs. Ce qui pouvait potentiellement engager la responsabilité de paypal en cas de non livraison, ou en tout cas sa réputation s'ils décidaient de ne pas rembourser.
Actuellement, ils font bien des remboursements au cas par cas, mais je ne sais pas si paypal avait été utilisé directement lors de la campagne, ou si le backer avait fait un late pledge. C'est probable que ce soit la 2ème option, vu les CGU de paypal.

D'ailleurs, entre un pledge sur une plateforme participative et un late pledge, y a-t-il une différence? Parce que les emails de confirmation de pledge manager font affreusement penser à des bons de commande: "Vous proposez tels articles, avec chacun leur prix, je mets des choses dans mon panier, je paye, vous me faites une facture et vous me livrerez ça vers telle date". Ca ressemble plus à un achat ou à une donation avec "espoir" de contrepartie?

Pour conclure :
 

Mais encore une fois, qui vivra verra, et ca ne coûte rien de demander gentiment par courrier ou mail un remboursement à l'éditeur, qui doit être submergé à cette heure ci...

Ou éventuellement le prix d'un recommandé, si on veut assurer le coup
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ludodelaludo
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Oui c'est tout mélangé, la législation est souvent généraliste, mais cette phrase pour moi s'applique à KS :

"un risque de perte de tout ou partie du capital investi ou des fonds prêtés, notamment en cas de difficulté de l’entreprise ou du particulier porteur de projet ;"
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Mister Nico
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On en revient à la question : est-ce que, dans la situation présente, il y a don/prêt, ou est-ce qu'il y a achat avec précommande? Pour moi, le texte de loi (légifrance) qui se rapproche le plus, voire complètement, de cette situation, c'est le cas d'un achat à distance à l'avance, pour les raisons évoquées plus haut.

Dit autrement : Monolith a bien montré qu'on pouvait entériner un statut de précommande à une campagne KS. Mais même s'ils ne l'avaient pas établi, est-ce que quand même ça aurait été considéré par la loi comme une précommande?
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fred henry
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ludodelaludo dit :Oui c'est tout mélangé, la législation est souvent généraliste, mais cette phrase pour moi s'applique à KS :

"un risque de perte de tout ou partie du capital investi ou des fonds prêtés, notamment en cas de difficulté de l’entreprise ou du particulier porteur de projet ;"

Salut.
En fait ce document parle du crowdfunding en Equity (prise de participation/ prets/ achat de titre), qui avec le crowdfunding immobilier représente l immense majorité du crowdfunding.

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ludodelaludo
ludodelaludo
Ah merci Fred, donc du coup il n'y a pas de législation sur les autres pans du crowfounding?

Je m'en rappelle qu'on en avait déjà discuté une fois tous les deux mais je ne me rappelle plus de tes réponses !
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ludodelaludo
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Du coup ici on parle plus de notre "crowfounding" ludique :

https://www.village-justice.com/articles/crowdfunding-droit-francais-fait,18970.html

Extrait (désolé c'est un peu long...)

"Jusqu’à l’ordonnance du 30 mai 2014, il n’existait pas en droit français d’action particulière ouverte à un internaute isolé, victime d’une arnaque suite à un financement participatif.

Néanmoins, avec l’entrée en vigueur le 1er octobre dernier des décrets d’application de l’ordonnance du 30 mai 2014, le contributeur peut désormais obtenir réparation de son préjudice sur le fondement du régime de responsabilité professionnelle autonome pesant sur les IFP et CIP.

En effet, le texte de l’ordonnance a intégré aux articles L.547-9 et L.548-6 du Code monétaire et financier une liste d’obligations professionnelles à la charge de ces nouveaux intermédiaires, sous forme de « règles de bonne conduite », qui devraient permettre au crowdbanker (contributeur), en cas de manquement à ces règles, d’engager la responsabilité civile professionnelle des IFP et CIP devant la juridiction compétente et d’obtenir l’indemnisation de tout préjudice.

S’agissant de la responsabilité du porteur de projet et de la possibilité pour le contributeur de diriger une action contre lui afin d’obtenir réparation, le régime de la responsabilité contractuelle de ce dernier semble applicable en fonction des différentes formes de financement utilisées.

Toutefois, cette possibilité d’agir en justice contre un porteur de projet demeure encore actuellement imprécise, faute de jurisprudence, aucun texte ne prévoyant une action spécifique au bénéfice du contributeur floué qui voudrait agir seul.

S’agissant d’une action conjointe d’internautes contre un porteur de projet, il existe depuis le 1er octobre une action de groupe, à l’instar de la class action américaine, permettant à une collectivité de personnes d’obtenir réparation d’un même préjudice.

Cependant, à la différence de son homologue américaine, l’exercice de l’action de groupe introduite par la loi Hamon du 17 mars 2014 est réservé uniquement aux associations et se trouve fermée aux particuliers assistés de leur avocat.
L’association UFC-Que Choisir a inauguré ce recours en justice le 1er octobre 2014 en assignant l’agence immobilière Foncia devant le Tribunal de Grande Instance de Nanterre pour obtenir l’indemnisation de 318 000 locataires ayant payé indûment des frais d’expédition de quittance.

Cette nouvelle procédure permet donc à des consommateurs s’estimant victimes d’une même fraude de la part d’une entreprise de se regrouper pour obtenir réparation de leur éventuel préjudice. Un grand nombre de plaintes individuelles seraient ainsi fusionnées en une seule.

Pour cela, ils se tourneront vers des associations de consommateurs agréées au niveau national qui joueront un rôle de filtre afin d’éviter des actions abusives et agiront en justice pour obtenir la réparation au nom des consommateurs.
Cette mesure s’appliquera aux « litiges du quotidien » c’est à dire ceux qui portent atteinte au droit de la consommation et au droit de la concurrence et engendrent un préjudice matériel. Il s’agit donc des litiges dont le montant est trop faible pour qu’une action individuelle soit entreprise devant la justice (domaine de la téléphonie mobile, de l’assurance, etc.).

A partir de là, on peut s’interroger sur le sort que connaîtrait une telle action dans le domaine du financement participatif. Une association pourrait éventuellement agir contre un porteur de projet en réparation du préjudice subi par des consommateurs-investisseurs.

En tout état de cause, les associations restent des interlocuteurs pertinents dans la mesure où elles seules permettent à des consommateurs de se regrouper.

De plus, certaines associations dispensent des consultations juridiques payantes qui peuvent éclairer pour partie le consommateur/l’internaute floué.

Enfin, les associations, comme les particuliers, peuvent saisir les autorités nationales que sont l’ACE ou l’AMF qui tenteront d’apporter une solution amiable à leur conflit avec une plateforme de financement.

La procédure de médiation devant l’AMF est gratuite, confidentielle, impartiale, rapide (la durée de la médiation est en principe de 3 mois à compter du moment où tous les éléments utiles ont été communiqués au médiateur par les parties), non contraignante (le médiateur fait une recommandation que les parties sont libres de ne pas accepter) et menée en droit et en équité."


Le souci ici c'est que l'on ne parle que d'arnaque et non d'entreprise de bonne foi qui disparait...
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Là aussi source très complète, mais encore une fois le modèle de "vente" de biens in fine n'apparait pas clairement...

https://www.revuegeneraledudroit.eu/blog/2015/02/19/le-financement-participatif-ou-crowdfunding-quel-regime-juridique-pour-cette-opportunite-economique/
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fred henry
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Je rajouterais que les textes européens sur le "Reward based crowdfunding" et la TVA sont très clairs quant à sa nature de "vente d'un produit", dès lors qu'il existe une proportionnalité de valeur entre le "don" et la "contrepartie". C'est précisément pourquoi la TVA doit être payé sur le CA réalisé dans chaque pays et non sur les seuls coûts de production. N'importe quel fiscaliste sera très clair sur cette question. Si les prix ont crû sur KS c'est justement parce que la TVA doit être payée sur le CA. 
C'est justement cet entretiens du flou que je dénonce derrière la mascarade du "KS n est pas une précommande". Or KS est fortement une précommande… puisque le produit n'existe pas encore  (sans quoi il s'agirait d'une banale commande).
Que certains précommandent dans un "esprit de "soutiens" ne change absolument rien à la nature de leur acte : une précommande (qui peut se faire tout aussi bien dans un but de soutien, que dans la recherche d'une optimisation commerciale, voir un mix des deux), c'est à dire de "commande d'un produit avant qu'il ne soit réalisé".
Lorsque vous commandez un livre chez votre libraire plutôt que sur Amazon, "pour soutenir votre libraire" cela ne change rien à la nature de l'acte : une commande. Si ce même livre n'est pas encore disponible dans le commerce, ou pas encore produit, il s'agira là d'une Précommande… qui peut parfaitement se faire dans un esprit de soutient, ou non.
Par ailleurs, dans le cas précis de ce fil, si "l'esprit de soutien" surpassait le "rapport commercial", la question des remboursements ne se poserait probablement pas avec la même force.
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Mister Nico
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Sur Village justice, pour résumer le lien: ça parle du statut des plateforme de crowdfunding et des organismes qui les réglementent (IFP/ICP). En plus de ça, il y a un petit guide d'avertissement pour les contributeurs sur les dangers et risques du crowdfunding.
 

En effet, le texte de l’ordonnance a intégré aux articles L.547-9 et L.548-6 du Code monétaire et financier une liste d’obligations professionnelles à la charge de ces nouveaux intermédiaires, sous forme de « règles de bonne conduite », qui devraient permettre au crowdbanker (contributeur), en cas de manquement à ces règles, d’engager la responsabilité civile professionnelle des IFP et CIP devant la juridiction compétente et d’obtenir l’indemnisation de tout préjudice.

Vu le dédouanement de responsabilité dans les CGU qu'on peut voir sur les plateformes participatives, sur la période post campagne de financement, à priori ces organismes ne peuvent rien faire pour le contributeur en cas de faillite ou de banqueroute du projet.
 

En étudiant les sites de financement participatif concernés, il est ainsi possible de déterminer la nature des relations juridiques entre le porteur de projets, l’hébergeur et l’internaute via les conditions générales et particulières. Toutefois, il importe pour l’internaute de se renseigner en amont, de prévenir plutôt que de guérir étant donné le peu de voies de recours qui s’offrent à lui.
L’ordonnance du 30 mai 2014 prévoit par ailleurs une obligation à la charge de la plateforme de crowdfunding de renseigner le contributeur sur les conditions générales de son investissement.

On rentre dans le flou du statut juridique de la relation entre contributeur et porteur de projet: les CGU des plateformes de crowdfunding imposent aux porteurs de projet de livrer les contreparties financées par les contributeurs. A quel genre de relation cela correspond en pratique il dans le droit français?

Edit : apparemment, les textes européens vont dans le sens d'une vente.

 
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Donc Fred , au final, quand il y a une entreprise qui disparait comme c'est apparemment le cas ici avec l'éditeur Mangrove, et qu'on oublie fortement "l'esprit de soutient", qu'en est t'il des personnes qui veulent un remboursement? 

De plus ici il y a "pas mal" de préjudiciables car il y a 2 projets financés qui ne seront jamais livrés...
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ludodelaludo dit :Donc Fred , au final, quand il y a une entreprise qui disparait comme c'est apparemment le cas ici avec l'éditeur Mangrove, et qu'on oublie fortement "l'esprit de soutient", qu'en est t'il des personnes qui veulent un remboursement? 

De plus ici il y a "pas mal" de préjudiciables car il y a 2 projets financés qui ne seront jamais livrés...

Et bien je pense que le droit de la consommation s applique, du moins en France. Mais je n en ai pas la certitude, du fait notament du flou. 
Mais, très honnetement, je ne pense pas que la boite en question soit à meme de rembourser tout le monde et j imagine que la situation est tres difficile à vivre pour Mangrove.

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Pit0780
Une société qui ferme, c'est bien souvent qu'elle ne peut pas payer ce qu'elle doit payer (loyers, fournisseurs, salaires...)... donc je ne pense pas que le peu qu'il leur reste servira à rembourser les pledgeurs...

En tout cas c'est moche :( 
J'espère qu'ils rebondiront, d'une façon ou d'une autre.
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Pas facile l'entrepreunariat éditorial dans le jeu, le fromage a grossit ces dernières années et le nombre de "petits" éditeurs aussi, malheureusement, le risque, lui, n'a pas rétrécit ....

Même si ce n'est pas que de la faute de l'environnement économique, et que les erreurs de gestion s'invitent aussi dans la partie, les conséquences sont souvent graves pour l'humain qu'il y a derrière, et pas que professionnellement, d'ordre privé aussi...

Et c'est vrai que l'on a perdu ce côté "soutient" dans le financement participatif, enfin d'un point de vue moral et intellectuel, maintenant plus cela arrivera, plus le joueur fera attention et se mettra sur les freins, avant de participer à des campagnes qu'il jugera plus risquées que d'autres : petits éditeurs, projets non livrés en même temps que des projets en cours, mauvaise réputation du milieu....
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L'auteur (Phil) à posté sur FB qu le jeu n'était pas mort et enterré, sans plus de précision
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TotoLeHéros
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De toute façon, le meilleur espoir pour les remboursements c'est que Mangrove est actuellement assez de cash pour faire face aux dettes de 1er rang (type fiscales mais surtout sociales qui en cas d'impayés peuvent quand même conduire un dirigeant d'entreprise au pénal) et décide de procéder à des remboursements au moins pour ceux l'ayant réclamer.

Une fois que la liquidation sera en route ce sera très compliqué de récupérer quelquechose...


Le mieux c'est d'adresser au plus vite sa demande (avec un petit mot sympa, parcequ'ils doivent pas se marrer en ce moment...).
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FeelMyGeek
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Bonjour.

Je suis l'auteur de HDR.
Je vous invite à lire mon point de vue sur cette situation, ainsi que sur ce que je compte faire : http://cosmoduck.com/autour-du-jeu/on-change-la-roue-et-on-repart/

Bonne journée à toutes et à tous :)
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eldarh
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Merci. C'est intéressant d'avoir la point de vu du premier concerné finalement. 
Bon courage pour la suite. 
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Dou douille
Dou douille
Malgré la  tourmente   je  trouve  très  dommageable  le   silence  de  Mangrove  games...
 
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Mister Nico
Mister Nico
Dernière actu:
https://www.kickstarter.com/projects/mangrovegamesfr/hollywood-death-race/posts/2563678

Entre autres :

Le processus de remboursement de vos contributions est en cours mais n'a rien d'automatique, c'est un travail manuel que j'effectue quotidiennement et qui demande du temps car cela nécessite de faire des saisies sur kickstarter et via stripe pour la plupart d'entre vous, un contributeur à la fois, puis d'être enregistré comptablement du côté de Mangrove Games. 
Il est donc plus qu'évident que ce process prendra plusieurs mois avant d'être finalisé[...].

Plusieurs solutions nous ont été proposées quant au maintien de la production d'HDR mais chaque fois avec des concessions trop importantes pour envisager une reprise du projet. Je reste ouvert aux propositions qui nous sont faites tout en maintenant le processus de remboursement en parallèle, ce qui reste la solution la plus logique dans la situation actuelle.  

Au fait, lorsqu'on regarde le site de Mangrove Games sur lequel les pledges ont été finalisés, il y est fait mention d'achat, de vente et de commande.
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Mister Nico
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1 mois après l'actu, est-ce que des gens ont reçu leur remboursement?
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Shikamaru826
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rien.!
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Henrri
Henrri
Ca y est, quelqu'un vient d'annoncer qu'il a reçu une notification de remboursement. La situation serait-elle enfin en train de se débloquer ? Espoir, espoir...
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Renaud_J_99
Renaud_J_99
D'après des dires de l'auteur du jeu (Phil) dans des comments FB, Mangrove lui aurait annoncé que les remboursements avaient commencé. Selon cette info, les remboursements seraient effectués dans l'ordre des backers. J'étais au taquet pour cette campagne et 4e pledgeur. Je n'ai pour ma part reçu aucune notif, ni de Mangrove, ni de KS concernant un remboursement... J'irai checker le relevé de ma carte de crédit liée à KS demain mais, début de semaine, je n'avais rien reçu... 
 
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Yggdrasil
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Henrri dit :Ca y est, quelqu'un vient d'annoncer qu'il a reçu une notification de remboursement. La situation serait-elle enfin en train de se débloquer ? Espoir, espoir...

C'est qui "quelqu'un" svp ?
 

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Renaud_J_99
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Je serais intéressé par plus de précision aussi. 
Pour ma part, après vérification ce matin, aucun remboursement... 
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