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By : palferso | Tuesday, October 16, 2018 at 9:35 AM
McGray
McGray
Ok ok. Je vous ais tous lu et il y a quelques points qui sont intéressant sur le sujet :

- Tout d'abord, cela n'aura de répercussion que si c'est un effet de masse. Indéniablement. Mais à priori, tant que cela ne sera donc pas réfléchie par tous, cela sera insurmontable, même si le but n'est pas de trouver des solutions ici.
Pourtant, je suis d'accord avec Znokiss sur le fait que "c'est parce qu'on nous propose... qu'on achète". Mais je ne voudrai pas dévier le débat vers un cours d'économie, bien que cela soit aussi un facteur indéniable dans la fabrication d'un jeu par exemple.
L'idée est qu'effectivement, si au moins les éditeurs pouvaient proposer deux fois moins de boite avec du plastique mais que l'autre moitié serai en standees (ou autre solution alternatives), je trouve que cela aurait déjà du sens et participerait peut être plus à un changement des consciences. Car de toute façon, tant que les éditeurs ne se poseront pas vraiment la question, il sera beaucoup plus difficile de changer les choses.

- Pour aborder le sujet de collectionnite (dont je fais malheureusement parti mais je me soigne), là il y aurait aussi la possibilité de faire des échanges, de s'inscrire à une ludothèque, voir de revenir un peu au troc finalement : je t'échange ce jeu avec un autre. Car lorsqu'on est touché par la collectionite, avouez que nos jeux sont quand même quasiment neuf, et n'ont pour la plupart été joué que peu de fois, avouez ! ^^
Bref, tout cela pour dire qu'effectivement, nous sommes tous plus ou moins obligé de nous redéfinir sur cet aspect et d'avoir la force de passer outre (achat compulsif ?). Seulement cela ne peut être que subjectif. 
Mais je m'écarte un poil en proposant des solutions ce qui n'est pas le but recherché.

- Finalement, le raisonnement d'Antoinette est assez intéressant car je me retrouve dans son discours. Mais j'en suis arrivé ici car dans ma bulle (pour faire court) je me retrouve a gérer un aspect écologique dans mon boulot ce qui m'a peut être éveillé sur ce point lié à mon hobby favoris, d'ou la relance du sujet. Cela reste, encore une fois que subjectif.
Mais je préfère participer à un projet tel que Turbulence (pour ne cité que lui), parce que il y a une démarche intéressante (fabrication nationale, peut de distance et donc pas de cargo, une matière première "noble" (même si les détracteurs vont me faire remarquer que c'est à partir de bois, et donc que je participe à la déforestation,etc...)) que je n'avais pas encore vu sur KS...

C'est à chacun de se poser la question, mais je pense aussi que les éditeurs doivent avoir une réflexion sur ce sujet.

 
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estery
estery
ouh la !!...
sujet très complexe qui a été lancé là....
Je suis l'affaire depuis quelques années en essayant d'avoir un avis sur la question le plus objectif possible et plus j'avance sur ma connaissance du sujet et plus je me pose d'autres questions. C'est que j' ai le sentiment que tout est lié et que donc modifier une chose vient à mettre en péril un autre domaine sur tout un tas de sujet (productivisme, capitalisme, démocratique, alimentaire, sécuritaire, environnementale ... la liste n'en finit pas)
C'est que "sauver la planète" vient remettre en question tout notre mode de vie à partir du moment où l'on veut vraiment traiter le problème.Je veux dire par là, que la planète reste comme elle est aujourd'hui.

Ce que j'en pense (comme cela j'apporte mon avis, pour ce que ça vaut):
nous sommes la cause
rien ne changera car énormément de monde ne sauront pas et/ou ne voudront pas changer (ce n'est pas un jugement de valeur, j'en fais partie)
la planète restera habitable, (quitte à vivre avec un masque à oxygène et à se nourrir d'aliments artificiels, question d'habitude) par contre les solutions ne seront pas simples et nécessiteront de la technologie pas forcément accessible à tous (payant) en clair notre dépendance ne fera que croître et cette fois juste pour vivre.
Toutes les solutions proposées ont toutes un revers de la médaille; en gros quand on creuse, des aspects négatifs apparaissent.
Et il existe des gens qui n'ont pas intérêt à ce que ça change.

Je suis totalement d'accord avec ce qui a été dit plus haut, c'est parce qu'on nous le propose qu'on achète.
Le libre arbitre prôné par le libéralisme est hypocrite, les tentations sont grandes de partout et se faire plaisir, c'est humain après tout.Quand je consomme j'ai parfois le plaisir "coupable" mais pas sur le moment...
Bon ok, j'abuse un peu trop facile de déculpabiliser en rejetant la faute sur d'autres...

Néanmoins je crois fermement qu'interdire totalement la publicité sur les biens de consommation serait un pas énorme pour l'écologie.
Bien sûr ce n'est qu'un avis hein...
Un petit commentaire sur le pétrole qui a été évoqué plus haut. De ce que j'ai cru comprendre ce n'est pas le manque de cette matière qui va causer problème mais que son coût d'extraction va croître et que l'économie aurait une limite au prix qu'elle pourrait supporter.
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Antoinette
Antoinette
Pit0780 dit :
Antoinette dit :Personnellement il y a quelque chose qui me gêne toujours dans le débat écologique et qui se retrouve ici : c'est la comparaison ! "Qui fait mieux, qui fait pire que moi", "ça s'est mieux, non ça s'est mieux"...

A mon avis, et cela n'engage que moi, on ne peut avoir un vrai débat et de vraies idées écologiques qu'à partir du moment où on prend conscience qu'on, j'entends par là individuellement, a un impact sur l'écologie. Qu'on (individuellement) peut influencer sur son augmentation ou sa diminution.
Sinon le débat ne fait que du "sur place".

Les idées et actions écologiques des uns et des autres ne peuvent être réellement appréciées que si elles sont vues dans un ensemble social, économique, culturel et bla-bla-bla dont nous n'avons pas les informations.

Après à chacun de se faire ses propres convictions en ayant en tête les conséquences que CHAQUE type de consommation, mais surtout production a.

Le problème est que NON, on n'a pas d'impact INDIVIDUELLEMENT.
On a un impact par effet de MASSE.
Certes, ça commence forcément individuellement, mais l'effet de masse souhaité n'est pas atteignable. 
Le bien que fait une personne A est anéantie x 100 par le mal que fait une personne B.
(Encore une fois, ce n'est pas une excuse pour ne pas le faire, on est bien d'accord là dessus ;) ).

Entre les personnes qui ne veulent pas faire "le bien", parce que d'autres font "le mal" ("y'a pas de raison à ce qu'il n'y ai que moi qui fasse des efforts" = une plaie car sans fin et toujours pire que soi) et ceux qui s'en foutent simplement (et y'en a un paquet, bordel...), va falloir des dizaines et des dizaines de générations pour qu'une prise de conscience massive s'effectue... (et encore, quand je vois certains gosses, pas sûr que le message écologique soit passé :D ).

Il faut que derrière, ça suive. Et quand je dis derrière, ce sont : hobbys, politique, industries... tout ça, géré par l'argent.
Ca fait des décennies qu'on sait que nos voitures polluent. C'est pas pour ça que le parc automobile a changé. On peut envoyer des sondes en dehors du système solaire, des robots sur une autre planète, et renvoyer des hommes sur la Lune à 400.000 km d'ici, mais on n'a toujours pas de véhicule électrique potable (sans jeu de mot) et abordable. Vous savez tous pourquoi...!

Et à côté, on se félicite parce qu'un Marseillais a traversé la Manche à bord d'un flyboard ayant une consommation hallucinante et ultra bruyant...


Je vous le dis, c'est franchement pas gagné.
Comme l'un dit un de mes VDD, on sait qu'on va manger le mur, reste à savoir à quelle sauce (et vu comment ça se passe actuellement, la sauce risque d'être piquante).


Et je dis ça en ayant parfaitement conscience que je ne suis pas parfait moi non plus, que j'essaye de faire beaucoup de choses "biens" (= normales), mais que derrière je suis en train d'affiner ma commande pour des sleeves...



 

On est donc bien d'accord que pour avoir un effet de masse il faut bien que les prises de consciences et d'initiatives commencent individuellement.

Un exemple personnel hors thème du jeu...
Je prends le train pour aller au boulot (bon, sauf en ce moment ^^). J'ai conscience que mes déplacements ont un impact sur la nature. Une de mes collègues présente le même cadre familial que moi, habite à côté de la gare où je me rends chaque matin, mais elle prend 100% du temps sa voiture. Tant qu'elle n'aura pas pris conscience de son impact individuel bah elle ne changera pas son mode de locomotion, même si je lui en parle et que je lui montre que c'est faisable. 

Un exemple personnel dans le thème du jeu...
Dans notre petite masse familiale on loue souvent les jeux avant un possible achat. Quand j'achète un jeu je passe le plus souvent par de l'occasion parce que pour moi "pourquoi irai-je acheter un jeu neuf alors que quelqu'un l'a en 'trop' chez lui ?" Ce n'est que mon avis perso. Mon conjoint lui par contre achètera à 99% du temps neuf parce que l'occas' il n'aime pas, il aime faire tourner nos crèmeries. C'est son avis, tout à fait respectable, et pourtant il me voit faire et plaider le monde de l'occasion (jeux ou autres...).


C'est sur la suite que je ne te suis pas tout à fait...
Pour moi :
*si je suis passive, j'attends que l'Etat, les industriels etc entament les efforts et je suivrai cet effet de masse. Ca fonctionne mais c'est long à s'installer et à s'ancrer.
*si je suis active, je prends les devants et modifie mon mode de consommation (et par conséquent les productions de mes achats). Ca fonctionne, c'est gratifiant, rapide à s'installer mais demande plus d'organisation et c'est plus difficile de ne pas "céder à la tentation".

minimaliste
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Liopotame dit :Tiens un exemple en cours sur KS : The Great Wall. 
~3300 contributeurs pour les pledges des versions avec meeples
~8500 pour les pledges avec figurines 
surprise
 

Comme quoi, Mc gray a raison de lancer l'alerte 😉

Les mentalités sont peut etre à changer...


Si vous avez la proportion de contributeurs des états unis pour ce jeu....
(il aime bien avoir une pelouse bien verte en vivant dans une zone aride 😥 Alors la survie de l'humanité...)
 

Alors que nous, les Français, nous sommes tellement plus raisonnables... c'est pas en mai, notre jour d'épuisement des ressources de la planète 

Le gaz/pétrole de schiste n'est pas autorisé en France alors que oui aux états unis (je peux me tromper...)

En France, il est interdit... d'en extraire.
Mais EDF et Engie en importent.
https://www.google.com/search?q=edf+gaz+de+schiste&oq=edf

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minimaliste
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Le problème central (mais pas unique) est le dilemme du prisonnier dont on a parlé ici récemment.
Collectivement, on a intérêt à agir.
Mais, chacun individuellement a, dans un rôle particulier, intérêt à défendre son bout de gras.
Un client achète le produit qui lui semble avoir le meilleur rapport qualité/prix.
Une entreprise vend ce qui lui rapporte le plus.
Un salarié fait ce qui lui semble le mieux pour sa carrière.
Un pays fait ce qui lui semble le mieux pour le pays.

Cas pratiques
- mon employeur me dit d'aller voir un client qui est à des centaines de km. C'est indispensable, il a besoin de mon intervention et c'est un gros client. Je fais quoi? Je dis que c'est mauvais pour la planète ?
- Un pays vit du pétrole ou du gaz. Son président est-il censé ruiner son économie et son peuple pour sauver la planète ?
- Un pays exporte des avions, bateaux et a des millions de touristes. Même question.
- Un éditeur de jeux fait produire en Chine parce que c'est moins cher. Est-il censé  flinguer son business pour sauver la planète ?

Un mexicain moyen consomme déjà trop par rapport à ce que produit la planète.

Aucun gouvernement dans un pays démocratique ne tiendrait 3 mois s'il proposait 1/100eme de ce qu'il faudrait faire. Tous les citoyens diraient que c'est aux autres ( les riches, les américains...) de faire les efforts.
​​​​​
Pendant ce temps, on peut faire du bien autour de soi et avoir la satisfaction que l'effet est immédiat : donner son sang, être donneur de moelle osseuse et d'organes, aider dans une association caritative, donner des jeux, donner des cours gratos à des gens nuls en maths mais qui veulent progresser dans leur taf, acheter de bons produits locaux, jouer à des jeux de société=activité hautement écologique (même sans pétrole du jour au lendemain, on pourrait toujours jouer)...
Et plein d'autres actions sans doute...
 
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Les mentalités sont peut etre à changer...


Si vous avez la proportion de contributeurs des états unis pour ce jeu....
(il aime bien avoir une pelouse bien verte en vivant dans une zone aride 😥 Alors la survie de l'humanité...)
 

Alors que nous, les Français, nous sommes tellement plus raisonnables... c'est pas en mai, notre jour d'épuisement des ressources de la planète 

Le gaz/pétrole de schiste n'est pas autorisé en France alors que oui aux états unis (je peux me tromper...)

En France, il est interdit... d'en extraire.
Mais EDF et Engie en importent.

Merci, je m'en doutais maintenant je doute qu'il soit possible d'en connaitre la provenance (mode d'extraction j'entends) si en plus il est importé/acheté raffiné...

cela reste interdit ...

minimaliste
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Les mentalités sont peut etre à changer...


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Alors que nous, les Français, nous sommes tellement plus raisonnables... c'est pas en mai, notre jour d'épuisement des ressources de la planète 

Le gaz/pétrole de schiste n'est pas autorisé en France alors que oui aux états unis (je peux me tromper...)

En France, il est interdit... d'en extraire.
Mais EDF et Engie en importent.

Merci, je m'en doutais maintenant je doute qu'il soit possible d'en connaitre la provenance (mode d'extraction j'entends) si en plus il est importé/acheté raffiné...

cela reste interdit ...

C'est interdit d'en extraire. 
Pas d'en importer.
EDF et Engie en importent.

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Si vous avez la proportion de contributeurs des états unis pour ce jeu....
(il aime bien avoir une pelouse bien verte en vivant dans une zone aride 😥 Alors la survie de l'humanité...)
 

Alors que nous, les Français, nous sommes tellement plus raisonnables... c'est pas en mai, notre jour d'épuisement des ressources de la planète 

Le gaz/pétrole de schiste n'est pas autorisé en France alors que oui aux états unis (je peux me tromper...)

En France, il est interdit... d'en extraire.
Mais EDF et Engie en importent.

Merci, je m'en doutais maintenant je doute qu'il soit possible d'en connaitre la provenance (mode d'extraction j'entends) si en plus il est importé/acheté raffiné...

cela reste interdit ...

C'est interdit d'en extraire. 
Pas d'en importer.
EDF et Engie en importent.

https://www.google.com/search?q=edf+gaz+de+schiste&oq=edf

D'accord mais répéter 2 fois la même chose, cela change quoi ? Je ne t'ai pas contredit à ce que je sache.

me dire qu'ils sont au courant de ce qu'ils importent aurait peut être mieux accompagner le lien...(ce n'est que mon avis, tu as le droit d'avoir le tien...)

une remarque sur la consommation d'eau ?
la quantite de déchets ?

On est donc (peut être : au vu de ces nombres...) moins mauvais (on part de loin 😓...et on avance pas beaucoup...) que les états unis (par habitant...)

donc je répète aussi :
Donc merci
cela reste interdit d'en extraire...


(vu qu'il en achète c'est parce que quelqu'un en vend...🤔 Qui est le plus responsable ?.. )

znokiss
znokiss
Pit0780 dit :

Le problème est que NON, on n'a pas d'impact INDIVIDUELLEMENT.
On a un impact par effet de MASSE.
Certes, ça commence forcément individuellement, mais l'effet de masse souhaité n'est pas atteignable. 
Le bien que fait une personne A est anéantie x 100 par le mal que fait une personne B.
(Encore une fois, ce n'est pas une excuse pour ne pas le faire, on est bien d'accord là dessus ;) ).

Encore une fois, on est d'accord sur le principe, et on diverge sur les conclusions.
Quand tu dis : "...  mais l'effet de masse souhaité n'est pas atteignable.", je demande : ".. à quel échéance ?"

Je suis un éternel optimisme, et je crois que même si je vais mourir dans un bâtiment qui s'écroule suite à l'explosion d'une bombe thermonucléaire voisine, je fermerais les yeux en souriant et en disant aux gens autour "ça va bien se passer, il va émerger un truc de tout ça".

(Bon, après, je suis peut-être un peu fêlé, c'est possible).


Anecdote lors de notre partie de It's A Wonderful World, entendu autour de la table

- eh ben, il n'est pas joyeux-joyeux, le futur décrit par les illustrations, là. 
- ouais t'as raison, c'est très guerrier/technologique..
Et là, y'en a un qui a sorti : 
- ouais bon, mais c'est assez réaliste au final : c'est un peu ce vers quoi on se dirige..."


(silence pesant pendant 1 tour de jeu lorsque tout le monde comprends que c'est assez vrai).


L'avantage dans ce jeu, c'est qu'on a le choix des cartes qu'on veut réaliser.
Comme dans la vraie vie en fait broken heart

Jones
Jones
minimaliste dit :Le problème central (mais pas unique) est le dilemme du prisonnier dont on a parlé ici récemment.
Collectivement, on a intérêt à agir.
Mais, chacun individuellement a, dans un rôle particulier, intérêt à défendre son bout de gras.
Un client achète le produit qui lui semble avoir le meilleur rapport qualité/prix.
Une entreprise vend ce qui lui rapporte le plus.
Un salarié fait ce qui lui semble le mieux pour sa carrière.
Un pays fait ce qui lui semble le mieux pour le pays.

Cas pratiques
- mon employeur me dit d'aller voir un client qui est à des centaines de km. C'est indispensable, il a besoin de mon intervention et c'est un gros client. Je fais quoi? Je dis que c'est mauvais pour la planète ?
- Un pays vit du pétrole ou du gaz. Son président est-il censé ruiner son économie et son peuple pour sauver la planète ?
- Un pays exporte des avions, bateaux et a des millions de touristes. Même question.
- Un éditeur de jeux fait produire en Chine parce que c'est moins cher. Est-il censé  flinguer son business pour sauver la planète ?

Un mexicain moyen consomme déjà trop par rapport à ce que produit la planète.

Aucun gouvernement dans un pays démocratique ne tiendrait 3 mois s'il proposait 1/100eme de ce qu'il faudrait faire. Tous les citoyens diraient que c'est aux autres ( les riches, les américains...) de faire les efforts.
​​​​​
Pendant ce temps, on peut faire du bien autour de soi et avoir la satisfaction que l'effet est immédiat : donner son sang, être donneur de moelle osseuse et d'organes, aider dans une association caritative, donner des jeux, donner des cours gratos à des gens nuls en maths mais qui veulent progresser dans leur taf, acheter de bons produits locaux, jouer à des jeux de société=activité hautement écologique (même sans pétrole du jour au lendemain, on pourrait toujours jouer)...
Et plein d'autres actions sans doute...
 

Quelques uns de tes points sont en train de bouger

Des études récentes montrent que les plus jeunes à entrer sur le marché du travail privilégie à plus de 90% le sens de leur job avant le salaire (et donc la carrière)
Les vendredis chômés par les étudiants (particulièrement scandinaves) montrent que les générations concernés bougent
Le plane bashing est un autre exemple.
Les pays, ou les entreprises, les plus riches qui vivent du pétrole investissent, depuis longtemps, dans le nucléaire et l'énergie renouvelable.
On n'a jamais été aussi bien informés du risque climatique et ses conséquences. Pour le coup, et tout ce qu'on peut dire sur eux, les médias font le job.

Sur la défense des intérêts individuels (incluant toute personne morale) C'est bien pour cela que la guerre écologique ne peut être gagnée sans un regain véritable du sens du collectif et du partage des ressources y compris au niveau international. Les pays riches ont tout intérêt à aider financièrement et massivement les pays en développement à créer des sources d'énergie propres (plutôt que faire comme les allemands et basculer sur le charbon...).

La solution, amha, n'est pas dans un changement brutal et excessif, effectivement aucun gouvernement ne tiendrait, et peu de secteurs économiques d'ailleurs. Les scientifiques les plus médiatisés ont compris que ce n'était pas tenable et argumentent désormais sur la décroissance douce. C'est de tout façon ce qui est en train de nous arriver puisque la croissance est en berne depuis de nombreuses années, même les pays les plus dynamiques progressent moins. La limite du système actuel s'atteint de toutes parts.
On sent bien qu'on est dans une période charnière, que la population s'adapte plus vite que nos gouvernements encore bien arc-boutés sur un vieux système qu'ils ne savent pas faire évoluer.

Blacksad290
Blacksad290
C’est en partie grâce à l’extraction du gaz de schiste (US et Russe) que le prix du pétrole baisse et donc maintiens des prix à la pompe = consommation constante voir en hausse (si prix coutant a appliqué par grande surfaces).
Les Américains heureux continuent de consommer leur galons, les pays émergent et ben’ ils émergent et tout ce petit monde continue dans la joie et la bonne humeur.
Alors je schématise, j’avais sous les yeux un rapport sur la production du pétrole mondial et la part du gaz de schiste qu’il occupé et des différents type d’extraction et leur rendement en fonction du prix du baril.

Recette pour un sujet à polémique 
d’abord le sujet , écologie, politique, véganisme
ensuite, un Troll ou deux
Des participants qui veulent tous avoir raison et d’autres, le dernier mots et vous obtenez un vrai fil de discussion dont tout le monde se foutra royalement  dans 1 ans.

A la base quand j’achète un jeu je me fiche complètement de savoir d’ou il vient pourquoi comment en bateau, en avion, de Chine d’en bas de ma rue bref... 
Ce qui m’importe c’est le plaisir d’avoir à y jouer.

A un moment donné (j’adore cette expression) on peut se poser toutes les questions du monde, se dire que oui notre modèle économique prend l’eau ( comme certaines îles du pacifique) qu’il faut rester positif mais là rien qu’en postant sur le forum je contribue au réchauffement climatique.

voila c’est à peu près tout, je retourne à mes occupations.

Ps: tout le monde a en partie raison peu importe la forme et le ton, le reste c’est du blabla.
Jones
Jones
Plus je lis d'interventions, plus je me dis que Pit0780 a raison... Trop de gens n'en ont rien à foutre, ou ont un tas de bonnes raisons (ironie) pour clore la réflexion, ou sont des jusqu'au-boutiste de la réflexion par l'absurde (comment parler écologie quand on utilise le numérique et qu'on a un portable etc...)

Après tout, bon débarras, la planète continuera son petit bout de chemin et c'est très bien ainsi :)
Pit0780
Pit0780
znokiss dit :
Pit0780 dit :

Le problème est que NON, on n'a pas d'impact INDIVIDUELLEMENT.
On a un impact par effet de MASSE.
Certes, ça commence forcément individuellement, mais l'effet de masse souhaité n'est pas atteignable. 
Le bien que fait une personne A est anéantie x 100 par le mal que fait une personne B.
(Encore une fois, ce n'est pas une excuse pour ne pas le faire, on est bien d'accord là dessus ;) ).

Encore une fois, on est d'accord sur le principe, et on diverge sur les conclusions.
Quand tu dis : "...  mais l'effet de masse souhaité n'est pas atteignable.", je demande : ".. à quel échéance ?"

:)
L'échéance qui permet d'éviter une trop grosse catastrophe humanitaire, l'accélération de l'écart entre pauvres et riches, la disparition de trop d'espèces animales et végétales.

En gros on est en bagnole à 100 km/h, le mur de la catastrophe humanitaire est à 40 mètres, mais à cette vitesse il va nous falloir 50 mètres pour nous arrêter, et encore, si on daigne freiner à fond (ce qui est impossible). Sur les 4 occupants du véhicules, 3 vont creuver, et ça sera les passagers yes

C'était Jean Michel Positif bonjour.

znokiss
znokiss
Certes. Mais combien de gens n'en avait rien à foutre il y a 20 ans ? 
Comparé à maintenant ? 
(et tu me vois venir : et dans 20 ans ?)
Morgal
Morgal
znokiss dit :(et tu me vois venir : et dans 20 ans ?)

Dans 20 ans, il n'y aura plus de plastique à usage unique.surprise

Pit0780
Pit0780
Jones dit :Plus je lis d'interventions, plus je me dis que Pit0780 a raison... Trop de gens n'en ont rien à foutre, ou ont un tas de bonnes raisons (ironie) pour clore la réflexion, ou sont des jusqu'au-boutiste de la réflexion par l'absurde (comment parler écologie quand on utilise le numérique et qu'on a un portable etc...)

Après tout, bon débarras, la planète continuera son petit bout de chemin et c'est très bien ainsi :)

C'est également un point important selon moi, parce qu'on dit "Protégeons la planète", "Sauvons la planète", mais bien entendu, ce qu'il faut comprendre derrière, c'est "Sauvons-nous, humains". Le reste, on s'en bat le noeud (d'une manière générale bien sûr). Si demain on découvre qu'on peut fabriquer des téléphones portables avec des arbres, d'ici lundi prochain, y'a plus aucun arbre debout (on le fait déjà pour du Nutella, alors imaginez pour un téléphone portable...).

Et pi comme dirait Dieudonné : "la planète elle est là depuis 4 milliards d'années, nous on est là depuis avant-hier, et tu crois que tu vas la sauver avec 2 éoliennes et du tri sélectif ???"

:D 

Pit0780
Pit0780
znokiss dit :Certes. Mais combien de gens n'en avait rien à foutre il y a 20 ans ? 
Comparé à maintenant ? 
(et tu me vois venir : et dans 20 ans ?)

Un peu moins, certes !
Mais le processus sera extrêmement trop long ! Et vu que tout est exponentiel, tu peux oublier l'évolution dans le bon sens !
D'ici à ce que l'effet de masse s'enclenche, on sera 4 milliards de plus. La pollution en sera d'autant plus importante, et toutes les "évolutions écologiques" qu'on aura apportées seront au fur et à mesure anéanties par notre démographie virale.

On fait un pas en avant, et deux en arrière.


Tu te rends compte du temps qu'il faut pour interdire des cotons tiges, des pailles, ou des bouteilles en plastique ? Tu te rends compte du temps qu'il faut et de la complexité que c'est de faire comprendre à quelqu'un que le plastique doit se jeter dans la poubelle en plastique et que le verre doit se jeter dans la poubelle de verre ? C'est juste ha-llu-ci-nant !

Il faut presque une génération pour que ça soit appliqué et effectif... Alors avant de changer le parc autoroutier, changer d'énergie (toutes sont polluantes actuellement, directement ou indirectement), changer notre façon de vivre, arrêter de pondre des mioches à tout va (380.000 naissances par jour en 2018 - clap clap clap), changer tous nos transports (bateaux, avions, trains...), etc... on aura déjà annihilé la moitié de la variété animale et végétale, on sera rentré dans une 4ème guerre mondiale écologique / démographique / migratoire, ou alors on se sera mangé une météorite bien avant

Jones
Jones
Ah je te suis complètement Pit : je reprends toujours mon entourage qui parle de "sauver la planète"

Non non, on ne sauve pas la planète mais bien notre gueule. La planète nous survivra sans problèmes.

On est bien d'accord que la solution est collective :)
Ce ne sont pas 3 pauvres gonzes qui trient qui sauveront quoique ce soit, mais des milliards oui
Après, l'idée que "de toute façon les autres ne le feront pas donc je ne fais rien" est une logique qui me cassent les nouilles profondément :)

Bon, j'arrêterai là mes interventions, on a pas mal fait le tour avec un bon échantillonnage des modes de pensées chez les gens suffisamment riches pour se payer des jeux. J'ai peur qu'en continuant le sujet devienne trop alléchant pour du trollage en règle ^^
eldarh
eldarh
Le discours pessimiste c'est aussi une manière de se laver les mains. "t'façon c'est foutu, pourquoi s'embêter ?". 
Pit0780
Pit0780
eldarh dit :Le discours pessimiste c'est aussi une manière de se laver les mains. "t'façon c'est foutu, pourquoi s'embêter ?". 

Pas du tout (enfin pas pour mon cas).
C'est une manière d'être conscient de ce qui nous entoure, de ne pas se leurrer.
Penser de cette façon ne m'empêche pas de faire mes gestes écologiques à mon échelle, ou encore de choisir de ne pas faire d'enfants (qui est le geste le plus écologique qui soit, suicide à part :D ).
 

minimaliste
minimaliste
Plusieurs intervenants disent que personne n'en a rien à goutte de l'écologie, qu'il faut du temps pour convaincre des gens de jeter son au recyclage.

​​​​​​Si tu veux motiver quelqu'un dans une société libre à faire quelque chose, il faut lui apporter un bénéfice immédiat à le faire.

Exemples

Le chauffage domestique est une des sources importantes de consommation. Isoler massivement les logements serait très rentable écologiquement. 
Bénéfices immédiats: + de confort (moins de courants d'air) et création massive d'emplois non délocalisables.
Beaucoup d'organismes ont produit des rapports détaillés sur la manière de faire (technique, formation des techniciens, organisation, financement), notamment Negawatt.
Au début du quinquennat précédent, le PS avait le soutien politique, les mairies de grandes villes (Lyon,Paris, Lille...), la présidence de la République.
Cela n'a pas été fait.

Des organismes HLM ont aidé des locataires à moins consommer (isolation, sensibilisation, logement adapté, frigo moins energivore). 
Résultats : économies d'énergie, donc d'argent ont entraîné une baisse des impayés de loyers.
Et les locataires en redemandaient.
Le fait qu'ils voyaient qu'on s'occupait d'eux les a aussi sans doute incité à être plus vertueux sur le paiement du loyer.

Des expériences similaires ont donné des résultats positifs en proposant à des gens obèses (qui utilisent plus de dépenses de santé) de participer à des sessions de formation pour cuisiner de manière plus diététique, formation organisée par une CPAM. Moins de dépenses et tout le monde est content, plus de santé et de bien-être.

l'Italie est le pays d'Europe qui a le plus de jeunes agriculteurs. Ils ont même des exploitations plus grandes que la moyenne.
Créations d'emplois, économies de deniers publics (chômage, délinquance), bien-être, économies d'énergie, entretien des campagnes.



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znokiss
znokiss
Aaahh, magnifique. Pour une fois je suis d'accord avec minimaliste.

Attention, gros HS à venir sur le secteur du bâtiment.

Bon, normal après tout : il se trouve que le bâtiment, c'est mon métier : je bosse dans l'étude/conseil de rénovation de bâtiments dans un pays où c'est fortement soutenu (la Suisse) d'une façon assez évidente : une partie de la taxe CO2 va directement sur un fond qui sert à subventionner les rénovations de bâtiments. Pourcentage de taxe qui a d'ailleurs été 

Concrêtement : dès que t'isoles 1 m² de mur ou toiture de ta maison, c'est 50€ (environ, ça change selon les cantons et quelques paramètres). Pas besoin de passer par des trucs compliqués, des trucs bien français comme les entreprises certifiées RGE (ah ah ah, quelle blague ce label..) ou autre. 
Si t'es charpentier et que tu fais les travaux toi-même, y'a un formulaire à remplir avant, une promesse de subvention qui est faite sur base déclarative, et après travaux une déclaration d'achèvement avec tous les justificatifs (factures d'achat des isolants, photos, etc...). Et bim, 3 semaines plus tard les sous arrivent sur ton compte. 


En plus du soutien aux rénovations, on a notamment en Suisse, pour les bâtiments neufs : 
  • quasi impossibilité de construire au gaz ou au mazout, sauf à isoler comme des brutasses (tu veux mettre du fossile ? Ok, mais seulement si ta maison ne consomme presque pas de chauffage)
  • Dans un nombre croissant de canton : obligation de solaire sur le neuf. Thermique et/ou photovoltaïque selon les législations de chacun. C'est donc un aspect que chaque architecte prends en compte dès la conception pour une bonne intégration.
  • Enfin, des législations très fortes en matière de construction et aménagement des surfaces, avec des surfaces minimales habitables par parcelle (plus de villas paumée au milieu d'une grosse propriété de 2 hectares par exemple) (voir la LAT, Loi d'Aménagement du Territoire pour ceusses qui veulent creuser)


Forcément, avec un contexte pareil (et les taux d'emprunt au plus bas), je peux vous assurer que ça rénove tranquillou et qu'on ne manque pas de boulot dans le secteur. Alors le taux annuel de rénovation du parc actuel est encore très bas (comme partout ailleurs) mais avec les limitations qui arrivent sur le neuf (voir plus haut), ça continue à augmenter (et c'est pas ma charge de travail croissante depuis 2 ans qui va me contredire).

Pourquoi ? 

Parce qu'un gouvernement a pris des décisions fortes (la fameuse Stratégie Energétique 2050) mais surtout sensées et motivantes financièrement pour les personnes (qui vont lancer des travaux) et les entreprises (qui vont exécuter lesdits travaux). 


Alors oui, la Suisse est un petit confetti sur la carte du monde, et relativement en avance sur ce genre de questions. Mais le fait est que ça existe et que ça marche. 
On peut recommencer le jeu des comparaisons en disant qu'à côté du transport maritime c'est peanuts, rikiki, incomparable, inutile... comme ça a été fait dans plusieurs posts un peu plus haut. 

Mais encore une fois, il faut commencer quelque part. Pit0780 parle de changement ultra lent, de prise de conscience qui va durer plusieurs générations et qu'au final tout reste foutu. 
Peut-être. 
Peut-être aussi que l'ampleur des changements à venir va accélérer cette prise de conscience et que le changement se fera peut-être bien plus vite que certains ne le pensent par ici. 
Dans tous les cas, on va vite être fixés (par "vite", j'entends d'ici quelques dizaines d'années).


Fin du HS, revenons au jeu.

En effet, ce topic oscille entre débat sur l'écologie en général, et l'écologie du jeu de société, c'est pas facile à suivre.. Comme le dit Jones au-dessus, quand on peut s'acheter des jeux de société, c'est qu'on ne fait pas partie des tranches de populations les plus "dans la mouise" on va dire.
Ça n'empêche pas d'en discuter et d'échanger, même si ça ne changera rien au monde du futur plus ou moins proche. 


Je continue à soutenir l'idée d'une double édition pour les gros jeux. 
Là, niveau gros jeux pour gamers avisés, en schématisant grossièrement, on a soit du gros jeu full plastique (comme Dawn of Madness ou n'importe quel Zombicide) ou du jeu "à l'allemande" en bois+carton (par ex. Barrage, Clans of Caledonia), avec toutes les variations entre les deux comme par ex. un Tapestry.

Ne serait-ce pas une idée de proposer systématiquement 2 éditions d'un même jeu ? Tiens, prenons le dernier Awaken Realms (dont le Kickstarter termine dans 3h au moment où je poste).
Version meeple en bois : 3300 exemplaires.
Version Touth-an-plas-tik : 8200 exemplaires.

Soit 30% de personnes qui n'ont pas pris les figurines. 

Pour le dernier KS du genre que j'ai vu, Monumental (j'en ai probablement raté d'autres), on était à moins de 7% de versions sans figs.

Serait-ce le début d'une tendance ? 

Encore une fois, on parle d'une niche (les KS à figurines) d'une niche (le financement participatif) d'une niche (les jeux de société). Donc peanuts. 
M'en fous, j'en parle quand même. 
Parce que.
Pit0780
Pit0780
L'idée d'éditions différentes est bien, mais sur le papier, ça coûte à l'éditeur, et tout le monde ne pourra pas se le permettre. Augmenter le nombre d'éditions différentes, c'est potentiellement diminuer le nombre de copies vendues par éditions, donc des coûts moins intéressants.

Après, il peut y avoir un public malgré tout. Je ne suis pas jeu de figurine du tout, mais j'avoue que je préfère un beau standee carton (avec le travail de l'illustrateur) qu'une figurine plastique grisâtre.

J'ai souvenir d'un jeu full-bois (français, éco-responsable) qui avait plutôt bien marché il me semble (j'ai mangé son nom, désolé... un jeu à base d'avions qui livrent).
Jones
Jones
Il y a aussi des éditeurs de jeux de figs fr qui font dans le local, en résine : Briskars et Color Quest il me semble. Il y en a peut-être d'autres. C'est plus cher, oui, c'est plus confidentiel, mais c'est fait pas trop loin :)
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Pit0780 dit : 
J'ai souvenir d'un jeu full-bois (français, éco-responsable) qui avait plutôt bien marché il me semble (j'ai mangé son nom, désolé... un jeu à base d'avions qui livrent).

Turbulences 

 

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En tout cas bravo à tous les intervenants sur ce sujet qui m’intéresse beaucoup.

Cet impact écologique que peut avoir notre hobby est une des raisons, parmi beaucoup d’autres, sur cette saturation que je ressens actuellement vis à vis du jds.
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Pit0780
Pit0780
Synt@x Error dit :
Pit0780 dit : 
J'ai souvenir d'un jeu full-bois (français, éco-responsable) qui avait plutôt bien marché il me semble (j'ai mangé son nom, désolé... un jeu à base d'avions qui livrent).

Turbulences 

 

Merci ! 

estery
estery
L'isolation des bâtiments...
en terme économique, j'ai souvent entendu dire "quand le BTP va tout va"
mais le secteur du bâtiment est un gros producteur de CO2...
moi,mon taf, c'est l'aéronautique et ce n'est guère mieux.
petite comparaison: un aller-retour Paris-New york en avion, c'est l'équivalent d'un an de chauffage d'un domicile français en production de CO2 par personne (1 tonne de Co2)
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McGray
McGray
Pit0780 dit :[...]

J'ai souvenir d'un jeu full-bois (français, éco-responsable) qui avait plutôt bien marché il me semble (j'ai mangé son nom, désolé... un jeu à base d'avions qui livrent).

Cité plus haut et dont je fais des louanges pour ce parti pris.

Mais je conçois que les lecteurs (surtout ceux qui prennent le sujet en cours de route) ne se retapent pas les pavés. 
En fait, je constate aussi que par écrit, c'est beaucoup trop compliqué de parlé du sujet principal car chacun voit un peu midi à sa porte, en évoquant ses expériences et ses connaissances sur le sujet sans pour autant revenir ou rester sur le sujet principal. Dommage. 
De ce fait, il y de forte chance que ce sujet finisse dans les douves si elles existes encore... 

Je ne blâme personne. Comment le pourrais je. J'aurais au moins essayé de réveiller quelques consciences sur le sujet. Et je constate qu'il y a beaucoup à dire, et pas des choses totalement inintéressantes.

L'idée n'était pas de trouver des solutions mais de comprendre le "pourquoi". Mais on se retrouve malgré tout dans une foire ou chacun s'exprime sur un sujet plus vaste que ce pourquoi il a été raviver, en exposant ses arguments. 

Arf...

 

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minimaliste
minimaliste
Cool qu'on soit d'accord @znokiss.
Le début d'une prise de conscience!? wink
Un autre sujet que j'adore.
Des communes ont fait le choix de produits locaux pour les cantines.
Certaines ont même des régies agricoles communales qui installent des paysans (ex Mouans-Sartoux).
Dans les cantines, les enfants découvrent que les légumes ont dû goût et en redemandent.

Bénéfices énormes: santé, écologie,
éducation, emploi, lien ville/campagne...et plaisir !


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Synt@x Error
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Pour ma part, je trouve que le sujet a provoqué la discussion et le débat.

Et que s’il a dévié parfois du sujet principal qu’est le jds et l’écologie, il m’a convaincu que même sur un thème aussi léger que notre hobby, on peut néanmoins réfléchir à ce que l’on fait et notre impact.

Je ne suis qu’un grain de sable à l’échelle de la planète, mais ce que je fais et je montre à mes enfants et autour de moi aboutira peut être à quelque chose ( ou pas mais j’aurai essayé).
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znokiss
znokiss
Ah oui, le fameux Turbulences, en bois et fabrication française (je ne sais pas si Thomas PLANETE est son vrai nom, mais si oui, c'est parfait). 


J'avoue avoir bien zieuté, mais ne pas avoir backé au final. Très bel objet, mais au challenge ludique pas assez haut pour moi (l'impression de voir un Solenia croisé avec Celestia, en plus simple..).

Je rêve d'un bon gros jeu complexe comme Barrage fabriqué en France, en Allemagne ou en Pologne... Fabriqué en Chine pour le publique asiatique et aux US pour les américains...
Marche aussi avec les petits jeux plus grand public ou familiaux composés uniquement de cartes ou au matériel relativement simple.

Là, ça serait une belle rupture dans le modèle actuel (fabrication en Chine et acheminement partout dans le monde).