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By : Mog | Thursday, July 18, 2019 at 6:28 PM
Mog
Mog

J'essaie d'enrichir un peu ma ludothèque. Il se trouve que je ne possède (et n'ai jamais joué d'ailleurs) à aucun jeu de Lacerda. A priori, ce sont des jeux qui pourraient me plaire, étant amateur de kubenbois et de gros jeux complexes. J'aimerais bien m'y essayer mais vu le prix, je préférais directement choisir celui ayant le plus de chance de me plaire.

Quel est selon vous son meilleur jeu, ou du moins celui qui vous plait le plus, et surtout pourquoi ? ou peut être pourquoi vous n'aimez pas les jeux de cet auteur (ça peut me motiver à faire des économies ;) )...

A noter que pour moi le thème, et son imbrication dans la mécanique, est important.


 
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fdubois
fdubois
Puisque le thème est important pour toi, je dirais Kanban car c'est le plus thématique de ses jeux. 
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jasmin241
jasmin241
fdubois dit :Puisque le thème est important pour toi, je dirais Kanban car c'est le plus thématique de ses jeux. 

The Gallerist est très thématique aussi. Je suis d'accord avec fdubois mon préféré est kanban pas loin derrière Thé Gallerist.

Si tu cherches un jeu dont les mécaniques servent le thème alors tu peux foncer sur les jeux de Lacerda en particulier les deux cités.

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Mauvais Karma
Mauvais Karma
Je n'ai pas joué à Kanban mais Escape plan est ultra thématique et c'est pour moi le meilleur Lacerda.
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ocelau
ocelau
Tous les jeux de Lacerda partent d'une bonne exploitation du thème pour trouver les mécanismes. Ils sont tous bons, chacun avec leur style et préférence. En synthèse (je me demande d'ailleurs s'il n'y a pas déjà eu d'autres sujets de ce type).

Vinhos
+ : sensation de développement, de faire mûrir son vin avec plusieurs approches possibles (peu de vin de qualité ou faire beaucoup de moins bon)
- : peut être assez punitif (en version 2010. La version 2016 limite ça mais je la trouve moins piquante). Résolution des foires un peu laborieuse. Part de hasard dans l'évènement qualité de récolte (je le cite en '-' dans le sens où ça peut gêner).

Kanban
+ : jeu tout en rythme, il faut anticiper tous les mouvements (adversaire et le pion neutre Sandra). Aspect multiples mini-jeux interconnectés (un côté Feld pour ça). 
- : thème pas forcément sexy. Impression qu'il faut faire un peu de tout.

Co2
+ Règles assez simples. Jeu le plus semi-coop de l'auteur. On est constamment à profiter d'action des autres mais aussi à en ouvrir. Système boursier du CEP
- peu de version pleinement satisfaisantes : j'ai un excellent souvenir de la première version mais il est peu long et certaines actions sont ingrates (comprendre, il faut les faire mais d'autres semblent en tirer plus profit). La nouvelle est mieux équilibrée mais l'aspect coop est plus présent, au point qu'un joueur qui se sent mal parti peut facilement faire échouer la partie. Quant à la version full coop , c'est un énorme puzzle à résoudre, faut aimer.

The Gallerist
+ : thème original. Idée de spéculer sur la montée d'un artiste et l'aspect semi-coop qui s'en dégage (plusieurs joueurs peuvent soutenir le même artiste pour le faire grimper). trouver le bon moment quand acheter, quand revendre. Le jeu qui aussi propose le plus de fluidité au sens où il y a de nombreux tours, donc le temps d'ajuster sa stratégie.
- : système de profiter d'une action adverse. C'est très sympa mécaniquement (ça pourrait être un +), mais parfois ça casse le rythme. Système de scoring des tuiles marché que je trouve très artificiel.

Lisboa
+ aspect cartes multi usages, principe de déblaiement de la ville. Une belle variété d'interaction (ville, course aux emplacements, utilisation des bateaux, influence sur la trésorerie...). Une narration sympa.
- système de cartes très lourd (effet de pose , effet d'action, bonus divers, action elle-même). C'est proche de ce que propose Zhanguo mais sur celui-ci c'est extrêmement fluide et évident). Tour de joueur peut sembler interminable. Effet top deck sur les cartes scoring ( on pioche une carte scoring avant ton tour et c'est pile celle qu'il faut).

Escape plan
+ thème original, belle ambiance. Principe à la Clank (si tu ne peux sortir, tu es éliminé). Système de déplacement et de revenue qui baisse régulièrement
- jeu à pratiquer de manière assez légère, mais tout en ayant des règles bien touffues. Impression de petits trucs superflus (déplacement en mer, notion d'Helipad) et d'autres qui auraient pu gagner en cohérence thématique (casier et nécessité de notoriété pour les ouvrir, en plus de la clé). Sensations de quelques coups téléphonés (notamment débloquer les emplacements de cartes, faire des tours supplémentaire au jour 2)

On mars ?
Sortie à venir pour Essen. Difficile d'en dire grand chose pour le moment, sauf qu'il est trèèèès prometteur. J'ai l'impression que je pourrais y retrouver ce que j'aime dans les autres : la sensation de développement d'un Vinhos, l'aspect semi-coop d'un Gallerist ou CO2, l'importance d'être au bon endroit au bon moment d'un Kanban, le côté narratif d'un Lisboa (l'évolution du jeu raconte quelque chose), le côté territorial d'un Escape plan


A titre personnel, si je les avais tous devant moi et on me demandait lequel je veux sortir, je pense que je dirais dans l'ordre Vinhos (on n'oublie pas les premiers amours :) ), Escape plan, Gallerist, Kanban, Lisboa, CO2. Mais c'est très subjectif

 
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Mog
Mog
Merci beaucoup pour toutes ces infos... il y avait peut être un sujet qui en parlait déjà mais je n'ai pas trouvé avec l'outil de recherche.

J'ai une autre super question liée... Certains de ses jeux ont connu plusieurs éditions (Kanban, CO2...), est ce que vous savez s'il y a de grosses différences entre ? Ocelau a évoqué les différences sur les versions de Co2, mais qu'en est-il par exemple de Kanban, vinhos... ? Car, sans surprise, les versions plus vielles ou pas Deluxe sont sensiblement moins cher sur Okkazeo...
 
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Albix126
Albix126
Pour Vinhos, il y a eu une réédition en 2016 (aka Deluxe Cuvée 2016) avec amélioration de certains points de règle par rapport à la cuvée 2010.

Un point à prendre en compte pour les lacerda, trop de thèmes tue le thème, j'ai voulu sortir Gallerist avec ma femme et elle n'a pas du tout accroché au thème de marchand d'art, par contre Vinhos c'est un thème vu et revue pour le côté agricole (Viticulture, Clan of Caledonia....) et on le sors régulièrement . Je suis sûr que Kanban passerait pas non plus. 
Donc je dirais que tout les jeux Lacerda sont top, il faut choisir le thème au plus juste en fonction des personnes avec qui tu vas jouer. 
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ocelau
ocelau
Mog dit :Merci beaucoup pour toutes ces infos... il y avait peut être un sujet qui en parlait déjà mais je n'ai pas trouvé avec l'outil de recherche.

J'ai une autre super question liée... Certains de ses jeux ont connu plusieurs éditions (Kanban, CO2...), est ce que vous savez s'il y a de grosses différences entre ? Ocelau a évoqué les différences sur les versions de Co2, mais qu'en est-il par exemple de Kanban, vinhos... ? Car, sans surprise, les versions plus vielles ou pas Deluxe sont sensiblement moins cher sur Okkazeo...
 

Pour compléter albix126, la réédition deluxe de Vinhos comprend : 
- la version 2016 : refonte assez importante de règles et suppression de mécanismes comme la banque (que perso j'aime)
- la version 2010 : quelques changements ( un nouvelle région de vin de mémoire) mais ça reste mineur

Kanban : a ma connaissance la réédition récente est purement cosmétique 

Effectivement,  prendre une première édition en occasion peut-être un bon plan. Les jeux d'origine étaient déjà très bon en terme matériel, équilibre et richesse 

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Normalement, Kanban devrait connaitre une nouvelle réédition.
Vital avait annoncé qu'une fois qu'il aurait récupéré les droits de Kanban, a priori en 2019, il sortirait une version Deluxe (je suppose que ca sera avec EGG).
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+1 avec tout ce qu'a dit Ocelau, y compris sur Zanghuo qui est un putain de très bon jeu (il va être réédité en même temps que Madeira). 

Et je pense aussi que On Mars va tout defoncer !
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driepick
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Je remonte le sujet car j'hesite entre deux Lacerda : vinhos deluxe et The Gallerist avec comme configuration principale 2 joueurs. j aime le theme du vin, je trouve l'idee de speculer sur l'art en vendant excitante. je pense que ce sont deux bons jeux mais lequel au final offre un sentiment de partie toujours differentes ? 
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jasmin241
jasmin241
driepick dit :Je remonte le sujet car j'hesite entre deux Lacerda : vinhos deluxe et The Gallerist avec comme configuration principale 2 joueurs. j aime le theme du vin, je trouve l'idee de speculer sur l'art en vendant excitante. je pense que ce sont deux bons jeux mais lequel au final offre un sentiment de partie toujours differentes ? 

Salut.
Je possède les 2 mais je ne les jamais joués à 2 désolé.
Permets moi de t'indiquer que On Mars le dernier Lacerda est très bon à 2. Celui-ci j'ai pu faire 5 ou 6 parties à 2.
Le renouvellement est notamment assuré par les objectifs communs qui permettent d'avoir des parties différentes.

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driepick
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jasmin241 dit :
driepick dit :Je remonte le sujet car j'hesite entre deux Lacerda : vinhos deluxe et The Gallerist avec comme configuration principale 2 joueurs. j aime le theme du vin, je trouve l'idee de speculer sur l'art en vendant excitante. je pense que ce sont deux bons jeux mais lequel au final offre un sentiment de partie toujours differentes ? 

Salut.
Je possède les 2 mais je ne les jamais joués à 2 désolé.
Permets moi de t'indiquer que On Mars le dernier Lacerda est très bon à 2. Celui-ci j'ai pu faire 5 ou 6 parties à 2.
Le renouvellement est notamment assuré par les objectifs communs qui permettent d'avoir des parties différentes.

je note pour On mars mais les deux autres c'est surtout leur univers qui m'attire car des jeu sur mars ou dans l'espace, j'en ai déjà trop à mon gout...😁

 

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Le Zeptien
Le Zeptien
Je dirais Vinhos sans hésitation. ... mais attention, je n'y ai jamais joué à 2.
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driepick
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j ai lu qie Vinhos pouvait sembler repetitif et lasser apres qqs parties, critique fondée ?
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Le Zeptien
Le Zeptien
Après quelques parties ? Franchement, je sais pas... mes parties de Vinhos ont toujours été assez espacées, donc pas de lassitude de mon coté et un plaisir de retrouver le jeu à chaque fois avec en tête une petite idée nouvelle à essayer en fonction de l'expérience des parties précédentes. Après, tu as des enragés qui enchaînent 20 parties d'un même jeu de ce calibre en 15 jours, alors forcement, ils s'en dégoûtent vite. Perso, je ne fais jamais ça, je trouve que c'est gâcher.  
Mais "répétitif", avec les nombreuses orientations qu'offrent le jeu ? Et bé... pour moi ça tient plus de propos de joueurs un peu blasés qui pensent avoir fait le tour d'un tel jeu en 3 ou 4 parties... tant pis pour eux. 
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Harry Cover
Harry Cover
Je dirais The Gallerist sans hésitation, j'ai joué aux 2 et à 2. Franchement Vinhos à 2 c'est pas terrible
Après c'est une question de goût, je trouve The Gallerist plus élaboré


Mais se lasser d'un Lacerda après quelques parties, c'est comme se lasser d'un bon whisky écossais après quelques gorgées, c'est riches complexe mais rude à la découverte pour ceux qui sont habitués au whisky coca 
 
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Hornak
Hornak
Je ne te réponds pas directement car je ne connais pas Vinhos mais j'en profite pour donner mon avis sur les trois jeux de Vital Lacerda auxquels j'ai joué : Lisboa, On mars et The Gallerist. J'ai découvert tous ces jeux à partir de février dernier. Je les aime tous les trois énormément.

The Gallerist : 22 parties à ce jour. 20 à deux joueurs, 2 à trois joueurs. C'est le plus accessible des trois ce qui ne signifie pas qu'il est simple à appréhender. Disons simplement qu'il est plus satisfaisant sur les premières parties et que les règles sont plus faciles à appréhender car une majorité d'entre elles sont logiques et thématiques. Cette simplicité apparente, en comparaison aux autres, donne souvent un effet agréable : qu'on joue bien ou pas on ne se sent jamais vraiment bloqué et on termine les parties avec le sentiment d'avoir accompli quelque chose. Malgré tout, c'est un jeu sur lequel l'expérience est importante. Je suis surpris, à chaque partie, par la multitude de possibilités pour gagner. Mes évidences sont brisées par mes expériences de jeu. C'est vraiment excellent. Ma compagne et moi jouons désormais en une heure. Pas plus... Ça peut aller relativement vite.

Lisboa : quatre parties. Trois à trois joueurs, une à deux joueurs. C'est celui auquel j'ai le moins joué. Je n'ai pas vraiment aimé mon expérience à deux joueurs. J'évite les configurations à quatre joueurs. J'attends donc un copain pour y jouer à trois et avec la période de confinement ça n'a pas été facile. Pourtant c'est un jeu que j'adore. Il est difficile à aborder, la gestion des ressources est difficile mais il ne m'a pas paru si difficile à comprendre par rapport aux différents retours lus sur internet. La mécanique principale autour des quartiers à reconstruire est géniale. Seul défaut : il est possible, tout au long de la partie, de récupérer des contrats pour gagner des points de victoire. Je suis un peu déçu de voir les fins de partie se résumer à une course aux contrats. Néanmoins, une mini-extension permettant de corriger cela a été développée par l'auteur. Enfin, c'est le jeu qui donne le plus l'impression de réaliser des actions mécaniques plutôt que thématiques...et pourtant, rien n'a été fait au hasard ! Quand on s'intéresse au pourquoi du comment on est étonné par l'inventivité de l'auteur. 

On mars : Onze parties. Huit à deux joueurs, trois à trois joueurs. Encore un excellent jeu. Le thème est moins original (j'en ai marre de ces conneries de terraformation) mais la mécanique orbite/mars est excellente. C'est le Lacerda Vital que j'ai eu le plus du mal à comprendre. C'est un jeu très exigeant. J'ai encore l'impression que je dois comprendre certaines parties du jeu alors que j'en suis à onze parties. Là aussi les actions sont logiques mais pour comprendre l'imbrication de toutes les mécaniques, quelle galère ! Pourtant j'ai pris beaucoup de plaisir dès ma première partie. C'est un jeu qui me stresse, avec beaucoup d'interactions. Je n'ai jamais joué à quatre joueurs mais je ne suis pas sûr d'en avoir envie. Trois joueurs me semble être l'idéal mais j'y joue souvent à deux joueurs et je trouve ça super. 

Bref, les trois jeux sont des bombes. Il faut s'accrocher mais chaque partie permet de dévoiler un peu plus les subtilités des jeux. Je ne pense pas qu'on puisse se lasser dès quelques parties. Il y a toujours des choses à essayer. 

On mars > Lisboa > The Gallerist. Ce serait mon classement avec une forte hésitation sur les deux premières places. Je le rappelle : j'adore vraiment les trois. 


​J'ai hâte de recevoir Kanban.
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Et bien cela me donne encore plus fortement envie de goûter aux jeux de cet auteur. Je pense donc qu’à l’avenir, je prendrai les 2 et si je deviens fan du monsieur, j’opterai pour la nouvelle version de Kanban et qui sait, son futur jeu selon le thème. On mars, Co2 et Escape plan eux ne m’attirent pas  dans leur principe ou dans leur thème ( sans renier leurs qualités ). Lisboa me plait beaucoup esthétiquement mais j’ai plus le sentiment d’un jeu au thème moins « immersif » que faire son vin, gérer sa galerie. Comme ces jeux sont souvent en rupture, je pense que mon choix se fera sur la disponibilité lors de mes visites en crèmerie. Le premier que je vois, je le prends. Si les deux sont présents alors là, je suis bon pour une heure en magasin à me torturer :-D 
Pour le moment, The Gallerist semble être celui que je choisirai ( Niekl à 2j, parties assez rapides, thème très inhabituel) mais si je ne trouve que vinhos, et bien on fabriquera du vin ! J’adore l’idée de faire vieillir son vin et de devoir être patient pour gagner plus, idem pour l’idée de la météo et des caves qui enrichissent notre strategie.
Deux excellents jeux, difficiles à départager mais malheureusement un poils chers et exigeant pour opter pour les deux en une seule fois :-)
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Si dans Vinhos ce qui te plaît ( et à moi aussi laugh) c'est l'aspect valorisation/vieillissement, la bonne nouvelle c'est qu'on retrouve cet aspect aussi dans gallerist avec le mécénat d'un artiste qu'on va chercher à valoriser 

Pas joué à ces jeux à 2, mais pour vinhos je ne vois pas trop comment s'en lasser après 2 parties : déjà avec une dizaine de cépage et autant de stratégies il y a de quoi faire 
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driepick dit :j ai lu qie Vinhos pouvait sembler repetitif et lasser apres qqs parties, critique fondée ?

Alors ça, à mon avis, c'est typique de l'époque dans laquelle on vit (le zapping ludique).

Kanban et Vinhos prennent justement tout leur intérêt à 4 joueurs et se révèlent avec les parties, entre joueurs expérimentés. La compétition et son corollaire, l'interaction, deviennent alors très palpables. Tout le contraire de la foultitude de jeux kleenex qui pullulent et dans lesquels l'interaction est artificielle et non contraignante.

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je m'en remets au hasard, le premier des deux que je croise sera mon premier des deux 😁 
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Pareil
après les avoir tous possédés et/ou joués (sauf Lisboa), je n'ai conservé que Vinhos Deluxe et Kanban EV (j'avais Kanban que j'ai vendu pour précommander Kanban EV dont le visuel pastel me plaît beaucoup - proche de celui d'AoS).

The Gallerist revendu (lassé par la stratégie assistants Marrons trop grosbill).
On Mars joué mais pas du tout accroché (règles too much).
Escape Plan : même avis que Fdubois, une impression de tout ça pour ça, et un manque de contrôle qui m'a gêné.
Lisboa pas testé mais un Lacerda trop abstrait à priori, donc aucune attirance (ce qui me plaît chez les Lacerda c'est un thème omniprésent qui aide à digérer les règles - avec Lisboa j'ai l'impression que le thème n'aide pas beaucoup à la digestion des règles).

 
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palferso
palferso
Je suis toujours ébloui par la capacité de certains génies ludiques à percevoir après quelques parties ce que l’auteur et ses testeurs ont été incapables d’évaluer en X parties.

Par exemple, si je fais confiance aux génies et que j’avais été tenté par The Gallerist, je passerais mon tour ce qui serait une bonne leçon pour apprendre à Lacerda à sortir des jeux cheatés. Autre exemple, je n’ai que 6 parties d’Escape Plan et j’y ai senti des trucs (positifs comme négatifs) mais jamais un manque de contrôle. Si je fais confiance aux génies, soit j’assume être un indécrottable crétin et je continue à jouer en sachant à présent avec certitude que je n’y comprends rien à rien, soit je jette immédiatement mon Escape Plan à la poubelle (ou je le brûle) pour apprendre à Lacerda à sortir des jeux incontrôlables.

J’hésite encore... C’est dur toutes ces nouvelles problématiques.
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Ara Qui Rit
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palferso dit :

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bast92 dit :
The Gallerist revendu (lassé par la stratégie assistants Marrons trop grosbill).
On Mars joué mais pas du tout accroché (règles too much).
 

Bast 92 je suis surpris par ce que tu écris concernant les assistants marron. J'ai joué quelques parties et j'ai jamais remarqué cela.

On Mars la première partie c'est chaud niveau règles mais c'est dans la moyenne des jeux du Monsieur. C'est selon moi dommage car vraiment On Mars est très bon. 

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Iskander
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En tout cas, crétins ou génies, vous avez de la chance d'avoir des partenaires qui jouent régulièrement, moi j'ai du mal à jouer plus que deux fois les deux Lacerda que j'ai acheté no
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C'est bien pour çà que je me permets de ramener ma fraise : j'ai la chance d'avoir dans mon entourage des joueurs qui aiment beaucoup Vinhos et Kanban et qui aiment rejouer aux mêmes jeux. Par conséquent, on y joue assez régulièrement et à 4 joueurs.

Lisboa n'a pas plu plus que çà avec ces mêmes joueurs. Je ne leur jete pas la pierre car que je le trouve un poil moins bon et thématiquement inférieur. Je le trouve très mécanique. Ce qui n'est pas un défaut en soi (le jeu de la carte à la Zanghuo est une mécanique vraiment intéressante) mais on sent bien la différence par rapport à Vinhos/Kanban. Dommage, car le design et la qualité du matériel donne vraiment envie d'y jouer.

On Mars : toujours pas eu l'occasion de sortir ma boîte. 
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palferso dit :Je suis toujours ébloui par la capacité de certains génies ludiques à percevoir après quelques parties ce que l’auteur et ses testeurs ont été incapables d’évaluer en X parties.

Par exemple, si je fais confiance aux génies et que j’avais été tenté par The Gallerist, je passerais mon tour ce qui serait une bonne leçon pour apprendre à Lacerda à sortir des jeux cheatés. Autre exemple, je n’ai que 6 parties d’Escape Plan et j’y ai senti des trucs (positifs comme négatifs) mais jamais un manque de contrôle. Si je fais confiance aux génies, soit j’assume être un indécrottable crétin et je continue à jouer en sachant à présent avec certitude que je n’y comprends rien à rien, soit je jette immédiatement mon Escape Plan à la poubelle (ou je le brûle) pour apprendre à Lacerda à sortir des jeux incontrôlables.

J’hésite encore... C’est dur toutes ces nouvelles problématiques.

Les génies dont tu parles ne le sont que parce que tu les qualifies ainsi.
De ton point de vue émettre une critique après une dizaine de parties relève du génie ou plutôt du crétinisme si je lis le fond de ta pensée. N'est ce pas un peu excessif ? En tout cas sache que ça n'empêchera personne de s'exprimer, il va falloir que tu supportes toutes ces "conneries" postées sur le forum, désolé.

 

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On Mars c'est de la bombe baby!! Enfin nous on s'éclate avec
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palferso dit : Si je fais confiance aux génies, soit j’assume être un indécrottable crétin et je continue à jouer en sachant à présent avec certitude que je n’y comprends rien à rien, soit je jette immédiatement mon Escape Plan à la poubelle (ou je le brûle) pour apprendre à Lacerda à sortir des jeux incontrôlables.

Soit tu grandis un peu et tu prends conscience que ton avis et les avis des autres peuvent différer sans que l'un soit taxé de génie et l'autre de crétin...

 

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Harry Cover
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Dire d'un jeu qu'une stratégie est trop forte alors que ce n'est visiblement pas le cas, je ne trouve pas que ce soit un "avis" mais bon chacun s'exprime comme il veut.

C'est souvent et surtout  un problème de joueur (et non de jeu) qui peine à sortir d'une stratégie qu'il lui semble gagnante et préfère jouer confortablement de la même façon partie après partie, c'est souvent inconscient d'ailleurs.

ça m'arrive aussi, dans terraforming au début je jouais un peu toujours de la même façon mais bon je n'en ai pas tiré de d'idées préconçus, une petit coup de pied dans le fondement m'a permis de m'en rendre compte.

C'est parfois renforcé dans un groupe et au final on se retrouve avec des "avis" du genre "stratégie gros bill", "c'est incontrôlable"
 


 
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